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AVIA BH1
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VincentB
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MessagePosté le: 04/01/2009 09:00    Sujet du message: AVIA BH1 Répondre en citant

Comme les idées du remorqueur se sont dispersées dans plusieurs sujets, j'en rouvre un dédié à l'AVIA BH1



Liens du coucou
http://www.historicflight.cz/html/main.asp?lng=eng&page=bh1&subpage=walk
http://avia.vyrobce.cz/doc/2index.htm

Tout d'abord j'hésite entre ces 2 tailles, ou voir une autre intermédiaire? Pascal ou quelqu'un d'autre qu'en pensez vous en ce qui concerne la taille et supposée charge alaire? en sachant que j'aimerais le motoriser avec un Axi 5320/36 ou Hacker A50/16L ou l'équivalent... et accus 8s mais je voudrais ne pas passer à la taille supérieure en moteur/accus, je suppose que celui en 2.50m serait trop grand pour cette motorisation?







L'épaisseur du profil va en augmentant jusqu'aux attaches de haubans puis ensuite diminue, si on veut que ce soit bien visible et rapprochant du 3 vues il faut augmenter le profil à 20 voir 22% d'épaisseur,

je pensais au ms retro 14% a l'emplanture > augmentant à 20%, puis rediminueant jusqu'au saumon à 11%

ça donnerait quoi sur un modèle réduit? Matthieu si tu nous lis? sinon quoi d'autre à me proposer qui irait bien?






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Pascal Cepeda
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MessagePosté le: 04/01/2009 10:03    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Vincent ,

Pour ton projet et au vu de ta motorisation et le maitre couple du fuselage , je préfère le première solution en 2.20m .
Pour ce qui est du profil , il faudrait un profil qui ne traine pas trop vu que tu as déja un fuselage volumineux et des haubans , pour ma part un naca 2415 , 2412 serait une bonne base , c'est a voir .
Par contre ce qui me "gêne " dans ton avion au demeurant très beau ,c'est sa dérive qui me parait un peu petite et surtout le plus embêtant pour moi c'est quelle entièrement mobile .
j'aurais bien peur que le cable se coince entre la dérive et le fuselage , il vrai que sur les avion avec un dérive qui a une partie fixe devant qui "protège " il est moins ou pas possible de coincer le cable de remorquage .De plus le point d'accroche de ton cable sera je pense juste dérrière le poste de pilotage arrière ,et " l'embêtant" c'est que ton fuselage est rectiligne jusqu'a la dérive donc il y a plus de pre-dispositions a ce que ce "foutu " cable aille se coincer dans l'articulation de la dérive .
Cela est mon avis , qu'en pensez vous ?

Pascal
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VincentB
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MessagePosté le: 04/01/2009 10:29    Sujet du message: Répondre en citant

Pour la dérive, ça doit se résoudre facilement avec un petit arceau discret en cap sur le fuselage juste devant la dérive
en 2.20m ce que je crains le plus avec cette surface d'aile, c'est la charge obtenue [humm] en tout cas difficile voir impossible d'être à moins de 5.5kg, avec la finition ctp du fuselage qui a une sacré surface, le train avec les grandes roues, 4 haubans... j'ai regardé les géométries d'autres avions plus "conventionels" mais on retombe plus ou moins dans les mêmes valeurs
sinon le nez court, tu penses que le moteur/batterie arriverait à compenser le centrage?



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Pascal Cepeda
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MessagePosté le: 04/01/2009 10:54    Sujet du message: Répondre en citant

« VincentB » a écrit:
Pour la dérive, ça doit se résoudre facilement avec un petit arceau discret en cap sur le fuselage juste devant la dérive
en 2.20m ce que je crains le plus avec cette surface d'aile, c'est la charge obtenue [humm] en tout cas difficile voir impossible d'être à moins de 5.5kg, avec la finition ctp du fuselage qui a une sacré surface, le train avec les grandes roues, 4 haubans... j'ai regardé les géométries d'autres avions plus "conventionels" mais on retombe plus ou moins dans les mêmes valeurs
sinon le nez court, tu penses que le moteur/batterie arriverait à compenser le centrage?


Il vrai qu'il a un nez assez court je n'avais pas fait attention .... , de ce fait tu vas être obliger sans doute de mettre les accus dans le capot comme c'est souvent le cas , car les moteurs brushless sont souvent léger et on est souvent obliger de tout mettre a l'avant .
J'ai peur que ton fuselage entièrement coffré a l'arrière te pose des soucis ...... .pour ce qui est du cable avec une soulution comme le préconise Stephan ça peut le faire .
j'ai bien peur qu'il va falloir te retourner sur un sujet d'avion avec un bras de levier avant plus important et fuselage creux en arrière .
Un M35 me plairait bien , si tu en fait un plan j'en monte un aussi histoire de pas te retrouver tout seul et ainsi pour le prochain championnat a Eauze il sera prêt .

Pascal
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VincentB
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MessagePosté le: 04/01/2009 11:23    Sujet du message: Répondre en citant

Le M35 la forme est trop classique à mon goût, alors que le M17 me plait beaucoup.
Pour l'Avia c'est vrai qu'il a beaucoup de points négatifs pour en faire un bon avion remorqueur, mais c'est ça qui me plait aussi, à voir si j'irais jusqu'au bout, pas sûre, mais bon...



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Matthieu S
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MessagePosté le: 04/01/2009 15:34    Sujet du message: Re: AVIA BH1 Répondre en citant

« VincentB » a écrit:

je pensais au ms retro 14% a l'emplanture > augmentant à 20%, puis rediminueant jusqu'au saumon à 11%

ça donnerait quoi sur un modèle réduit? Matthieu si tu nous lis? sinon quoi d'autre à me proposer qui irait bien?


Salut Vincent

Le profil intervient moins sur un avion que sur un planeur, dans la mesure où une aero moyenne peut être compensée par le rapport poids/puissance.

Comme le faisait remarquer pascal, ça va trainer, j'aurais tendance a mettre du fin (style 8-9%), surtout qu'avec les haubans pas besoin d'épaisseur pour tenir les contraintes.
Maintenant, si pour des questions de look tu y tient, un MS retro est sans doute un moins mauvais profil qu'un autre en version épaisse, étant donné le cahier des charges initial...

Comme dis en préambule, le tout sera aisément compensé par une cellule légère & un surplus de chevaux, et aux diable les electrons gachés... Et au moins il n'accélèrera pas en descente.

Le Klemm serait sans doute plus opérationnel, un peu dans l'esprit des Dimona qui remorquent en grandeur, mais plus "commun" c'est vrai.

Matthieu
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VincentB
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MessagePosté le: 04/01/2009 15:41    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Matthieu, mais le fait d'augmenter l'épaisseur jusqu'au haubans ça ne fera pas de réactions bizzares pour le vol? le MS retro à 20% d'épaisseur ça le ferait? de face ça donne une impression de dièdre en mouette, on n'est pas tellement habitué à augmenter l'evolution d'un profil [humm]


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VincentB
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MessagePosté le: 10/01/2009 09:38    Sujet du message: Répondre en citant

Le projet avance doucement, après avoir pesé le pour et le contre, comparé l'Avia avec des avions plus "traditionnels" je garde mon idée de départ et fais l'Avia, j'ai retenue l'échelle 1/4.4
envergure 2.30m, 60 dm² de surface, si j'arrive à le sortir à 6kg ça fera une charge de 100gr/dm² , j'ai repris un autre petit 3 vues qui correspond à la reconstruction en ctp vernis de celui que je veux faire, et en comparant avec le 1er 3 vues que j'avais, le nez est plus long de 18cm, ça tombe bien ça fait 4cm de plus sur le modèle, Very Happy

Pour le profil j'ai retenu le MSretro13 à l'emplanture évoluant en épaississant au MSretro15 au niveau des attaches de haubans, puis évolution jusqu'au saumon MSretro 11

Mais j'ai du mal à voir et me décider de ce qui serait le mieux pour l'aile
Je joins ci-dessous un aperçu des nervures générées

à gauche l'aile serait construite avec les nervures dont l'axe de référence du profil est parallèle au plan de travail, donc construction sur talons

et à droite l'aile serait construite avec les nervures posées à plat sur le plan de travail, mais dans ce cas ça donne un vrillage positif au niveau du 1er tiers de l'aile, là ou elle est la plus épaisse, puis un vrillage négatif vers le saumon par l'évolution diminuante du profil

à droite le bord d'attaque fait un léger dièdre en mouette ce qui à l'air de correspondre auxphotos, et je pense que l'augmentation de l'épaisseur se verrait mieux que la solution de gauche, mais est-ce que ces vrillages positif puis negatif ne vont pas faire un truc bizarre? j'aurais tendance a dire que ça ferait comme si on mettait des volets en positif sur le 1er tier, et vrillage negatif ensuite, ce qui serait pas mal [humm]



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VincentB
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MessagePosté le: 26/01/2009 16:40    Sujet du message: Répondre en citant

La construction commence, là c'est du boulot de débutant Confused j'ai hâte d'arriver aux finitions Laughing
http://www.retroplane.net/avia-bh1/page1.htm



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patte de loup
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MessagePosté le: 26/01/2009 18:28    Sujet du message: Répondre en citant

"sera de toute façon qu'une vague semi-maquette" [humm]
Parfait comme à l'habitude Very Happy
Bon demarrage Wink
Pat'



Un "prédateur" des pentes de France et de Navarre
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plu ronan
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MessagePosté le: 26/01/2009 18:49    Sujet du message: Répondre en citant

a la vitesse ou tu vas , ça vole debut mars Wink
allez bonne construction
je vais peut etre mettre un crochet sur la bacstrom Very Happy
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VincentB
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MessagePosté le: 26/01/2009 19:01    Sujet du message: Répondre en citant

Arf, il ne sera jamais fini pour cet été, y'a du boulot quand même sur le faux moteur, le capotage, le train, les roues...


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Pascal Cepeda
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MessagePosté le: 26/01/2009 21:14    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Vincent ,

J'ai vu que tu as commencé ton remorqueur , ce qui m'intrigue ce sont les clés d'ailes , as-tu prévu les haubans fonctionnels car je trouve les clés un peu juste pour un avion de 2.30 m .

a+ Pascal
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Laurent Beldame
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MessagePosté le: 26/01/2009 23:20    Sujet du message: Répondre en citant

« Pascal Cepeda » a écrit:
as-tu prévu les haubans fonctionnels car je trouve les clés un peu juste pour un avion de 2.30 m .

a+ Pascal


Je n'osais pas le dire...Certes tu as prévu de le faire très léger cela dit, (encore que ce n'est pas un CAP 232) cela ne t'affranchit pas des contraintes de facteur de charge ("G") même cela n'a l' air de rien de prime abord ..

L
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VincentB
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MessagePosté le: 27/01/2009 06:04    Sujet du message: Répondre en citant

Oui les haubans sont fonctionnels, entre les longerons au niveau des attaches j'ai rempli en balsa + âmes en ctp + ferrure d'attache en dural vissée, en fait je pensais même ne pas faire de clés d'aile, juste des pions attachés au fuselage par des goupilles, mais le montage sur le terrain est plus rapide avec des clés[humm]


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Stephan
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MessagePosté le: 27/01/2009 08:13    Sujet du message: Répondre en citant

« VincentB » a écrit:
Oui les haubans sont fonctionnels, entre les longerons au niveau des attaches

Le vieux BigLift de Multiplex (1973) n'avait pas des clefs d'aile non plus, seulement attache et hubans fonctionel, et il y a des millies qui volle depuis sans problemes.
Steph
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loopingfred
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MessagePosté le: 27/01/2009 09:02    Sujet du message: Répondre en citant

Salut,

Pareil que Stephan.
J'ai aussi le BigLift original, pas de clef d'aile, mais 2 pauvres tourillons en bois et des haubans en alu...
30 ans de vols en club/remorquage sans histoire Very Happy



"Je ponce, donc j'essuie" - Rachel
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Christian
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MessagePosté le: 27/01/2009 10:33    Sujet du message: Répondre en citant

Tu ne devrais même pas avoir besoin de clef d'aile Very Happy
comme sur le fameux big lift cela me rapelle des souvenirs de remorquage et de portage il y'a déja bien longtemps Crying or Very sad

J'ai eu un piper cub Tony Clark de 2.80 pas de clef d'aile non plus,l'avion pesait 8.5 kg avec un longeron complètement ridicule Wink

sur mon minimax grandeur pas de clef bien sur mais un longeron en CTP de 3 mm seulment faut y croire quand même Shocked

Super ton avion de début Vincent il faut que je me fasse un petit planeur rétro,à moins qu'une petite mousse Laughing
non non pas sur la tête Confused

Christian






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Laurent Beldame
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MessagePosté le: 27/01/2009 15:39    Sujet du message: Répondre en citant

Oui oui [humm] cela dit je note que les exemples que vous citez sont des modèles à ailes haute. Dans ce cas les haubans sont sollicités en traction compte tenu de l'effort de portance créé par la voilure;
Concernant les modèles à aile basse comme l'avia ou le Piper Pawnee l effort inverse s'exerce (compression), les contraintes sont donc différentes..
d'autre part la question des renforts ad hoc à l'emplanture des ailes ne se pose pas de la même manière (efforts en porte-à-faux). Demandez à DD Lambert Wink s'il n'a pas de clé d'aile sur son Pawnee de 2m80 ?

L
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Christian
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MessagePosté le: 27/01/2009 16:06    Sujet du message: Répondre en citant

Laurent j'ai eu un piper pawnee de 2.20 Very Happy
Il n'avait pas de clef d'aile,j'avais des vis nylons qui évitaient que les ailes ne s'écartent et des tourillons de bois dur comme tétons de centrage Very Happy

Christian






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VincentB
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MessagePosté le: 27/01/2009 16:25    Sujet du message: Répondre en citant

Laurent à quand même raison, nos comparaisons n'étaient pas bonnes, sur une aile basse il y a intérêt a ce que les haubans soient bien rigides et bien attachés s'il n'y a pas de clé ou des petites
mais ça ne m'inquiète pas, puisque j'aurai 4 haubans de 34 cm de long et 44x10mm de section, ça ne devrait pas flamber



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Pascal Cepeda
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MessagePosté le: 27/01/2009 20:22    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut surtout que la fixation des haubans sur le fuselage soit solide avec une traverse à l'intérieur du fuselage qui rejoint les haubans droits et gauches de façon a eviter une compression du fuselage .

a+ Pascal
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Christian
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MessagePosté le: 28/01/2009 21:30    Sujet du message: Répondre en citant

Juste une petite reflexion [humm]
Le devis poids 6 kg en ordre de vol avec un fuselage en CTP,en plus pas sur que les accus et le moteur arrivent à compenser pour centrer le modèle sans plomb [humm]
Le bras de levier arrière à l'air important aussi Confused
Par contre les ailes vont certainement être trés légère pas de coffrage à priori [humm]

Nôtre remorqueur genre bison de 2.20 pèse 7.4kg équipé d'un 160FX Very Happy
Certe il a de la bouteille les ailes sont en polystirène et la construction n'est pas forcément des plus légère,mais le fuselage est trés fin et en balsa 30/10 Very Happy

En tout cas je ne me risquerai pas à te dire que c'est impossible on commence à te connaître maintenant Wink
Beau chalenge en perspective tu ouvres encore une fois la voie,accompagné de Pierre aussi avec son Kania Very Happy
J'en suis sur que d'autres vont franchir le pas Very Happy
Merci à vous deux et bon courage pour la suite Wink

le copain qui construit le Spruce goose commence à s'intérésser à un avion rétro tout en CTP Very Happy
Il faut dire que je lui met quelques modèles sous le nez de temps en temps,il suit attentivement ta construction Wink
Le problème avec mon pote c'est qu'il faut lui dire de ne pas construire trop grand Laughing

Vincent si tu avances aussi vite que ça, tu seras peut être prêt à me remorquer à la fin du mois de février Laughing

Christian






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VincentB
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MessagePosté le: 29/01/2009 06:00    Sujet du message: Répondre en citant

6kg c'est ce que j'aimerais, mais je ne suis pas sûr du tout d'y arriver, si ça se trouve ce sera 7, on verra bien... pour le fuselage je pensais faire un treilli en baguettes vers l'arrière à partir du BF des ailes et avec flanc ctp peuplier pour l'avant, le tout recouvert de ctp 0.6mm pour l'aspect de la finition, mais bon faudra bien mettre du ctp aviation 3 ou 4mm pour la partie supportant le train, le moteur....


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Pascal Cepeda
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MessagePosté le: 29/01/2009 07:37    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour ,

En ce moment je suis en train de faire des Cri-Cri tout bois
http://picasaweb.google.fr/pascavion/CriCriA2proProTonik?authkey=h9c5SMcFEKY&feat=directlink
et ma structure du fuselage est en treillis en balsa un peu comme celle que tu veux faire pou ton Avia .
Les angles du fuselage sont en baguettes balsa 8x8 , les traverses et les diagonales sont en 6x6 , l'avant du fuselage est en balsa de 2mm et le tout sera recouvert de ctp 4/10 . Mais rien que la structure ainsi non coffrée ,celle ci est déjà très rigide .Pour les couples j'utilise souvent du ctp de 3mm ordinaire simplement contre collé de façon a faire du 6mm , soit je les colles ensemble a la résine avec un tissu entre les deux ou sinon simplement avec de la colle blanche , cela permet de faire des couples léger et très costauds.
On a souvent tendance a construire trop costaud et lourd , quand je suis aller chez Léger Aviation , ils ont en construction 2 avions grandeur .Quand on voit la structure qui est faite avec des flancs en ctp de 3 mm et des baguettes 10x10 on se dit qu'on a tendance a vouloir faire vraiment trop costaud et qu'en voyant des cellules de grandeurs on ferait bien mieux de s'en inspirer .

a+ pascal
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VincentB
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MessagePosté le: 29/01/2009 07:49    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrai qu'on surdimensionne tout, mais faut voir aussi comment on maltraite nos machines, vol dans des vents violents, c'est fréquent d'atterrir en vrac, l'équivalent de nos atterro en grandeur ça s'appelerait des crash il y aurait des morts Sad
Pour mon treilli arrière je voulais quand même mettre au moins les 2 baguettes supérieures en pin, tout balsa j'ai un peu peur que ça casse un jour [humm]



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jean claude Crétal
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MessagePosté le: 29/01/2009 10:18    Sujet du message: Répondre en citant

Vincent, tu peux mettre du samba léger c'est peut être à peine un peu moins dense.
Si ça peu te donner une idée, nos Stampes sont construits comme ça ils volent depuis 3 ans pour 2 d'entre eux ils ont plus de 50 heures de vol et ils vieillissent très bien. Ils sont motorisés par des 38 Titan montés rigides sur une plaque de CTP standard et contreplaques alu, (la cellule reçoit plus de vibrations qu'avec un moteur électrique.) on à très peu de CTP , juste pour le moteur, le train sur cloisons verticales avant et les clés d'aile. Le reste en baguette 6*6 samba y compris les longerons d'ailes tout le reste en balsa y compris le treillis arrière et coffrages 2mm, tout collé à la vinylique sauf contreplaqué à l'époxy, entoilés au Solartex et peinture.

bilan poids: 2.10m d'envergure, 7kg sans 1 gr de plomb équilibré juste en positionnant les éléments radio dans le fuseau.



Jean-Claude

"Si il n'y avait pas le sol, l'Aviation ça serait pas dangereux!!!..."
Marcel Jeanjean (sous les cocardes 1919)
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VincentB
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MessagePosté le: 02/02/2009 19:46    Sujet du message: Répondre en citant

Les ailes sont bien avancées http://www.retroplane.net/avia-bh1/page1.htm
je vais attaquer les roues en attendant de recevoir du bois pour continuer

a votre avis la barre d'axe de roue horizontale, en CAP de 4mm ça suffirait ou vaut mieux du 5mm Confused je pense la faire suspendue avec des elastiques comme sur le grandeur, en 4mm je pourrais jouer sur l'elasticité au milieu, mais en 5mm faudrait faire en 2 morceaux articulés au milieu, j'ai l'impression qu'en 4mm ça irait mais j'ai peur de tordre les extrémités au niveaux des roues [humm]





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MessagePosté le: 02/02/2009 23:00    Sujet du message: Répondre en citant

Salut Vincent,

Trés joli travail !

Pfff, comme d'habitude !!!

Par contre, l'emplanture coffrée ne l'est pas jusqu'au BF: Est-ce que je vais trop vite, ou est-ce normal, ... pour un marche-pied ?

à +, Christian, ... pinailleur, inspecteur des travaux finis (des autres Embarassed Laughing )



Le plus important n'est-il pas de planer !


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VincentB
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MessagePosté le: 03/02/2009 06:07    Sujet du message: Répondre en citant

En faisant le recoupement des photos en vol on a l'impression en effet que le coffrage/marche pied ne va pas jusqu'au bord de fuite, et ça a l'air confirmé aussi par la vue de dessus du 3 vues
Pour le train quand je compare une cap de 4 et 5, la 4 me parait quand même vraiment trop faible [humm]



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