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Lippisch Storch - Projektplanung
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Walter
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Âge: 53 Lion

MessagePosté le: 21/07/2008 13:18    Sujet du message: Lippisch Storch - Projektplanung Répondre en citant

Lippisch Storch

Hier soll es also um die Lippisch „Störche“ – und da im speziellen um die Baumuster IV und V gehen.
Dieses Projekt schwirrt ja schon länger in meinem Kopf herum und da das nächste Treffen 2009 in Irland stattfinden wird, wäre es jetzt an der Zeit Nägel mit Köpfen zu machen.

Ich plane einen Maßstab von 1:4 damit wäre das Modell im Flugzeug gut zu transportieren. Die Auslegung übernimmt unser allseits geschätzter Ranis Experte Uwe, der sich bereit erklärt hat auch was zu erklären – und zwar im Stil „Sendung mit der Maus“ – damit wir das auch nachvollziehen können... Wink

Es gibt einen Plan von Jupp Wimmer im VTH Verlag der allerdings eher als Motormodell ausgelegt ist. Verwendet wird dabei ein vereinfachtes S-Schlag Profil wie man es für Bretter verwendet. Damit wird das Modell bei entsprechendem Hangaufwind wohl auch segeln, aber Uwe meint er kann das besser und da will ich ihn natürlich keineswegs bremsen... Very Happy (ich werde dennoch ständig dazwischenquatschen... [arf] )
Der Storch hat ja gepfeilte Flächen wo das Leitwerk quasi am Flächenende hinterherfliegt und da gibt es einiges was sich in den letzten Jahren getan hat. Somit bin ich guter Hoffnung bessere Segelflugeigenschaften zu bekommen und nicht ein Modell dass nicht „wie eine tote Kuh“ (Zitat UweH) fliegt und bei Sturm an der Hangkante hängt wie ein Drachen...

Zur Geschichte:

Alexander Lippisch wurde durch den Weltensegler zu diesen Entwürfen inspiriert. Zwar hat dieser Nurflügel an der Waku Bruch gemacht weil die Federn für die Ruderrückstellung zu weich waren...aber der kurze Flug hat wohl beeindruckt und Lippisch hat damit begonnen einige Modelle zu bauen und zu rechnen.

Der Storch IV von G. Groenhoff geflogen zeigte außerordentlich gutmütige Flugeigenschaften und konnte damals auch leistungsmäßig gut mithalten. Interessant sind die profilierten Winglets mit der Wölbung nach innen die die Richtungsstabilität erhöht haben – das wurde viele Jahrzehnte später wieder aufgegriffen.
Aufgrund der guten Flugeigenschaften hat Lippisch dem Storch IV dann einen 8PS Motor spendiert und den so entstandenen Storch V auf Flugtagen vorgeführt. Allerdings mußte er mit einem Gummi gestartet werden. Es gab noch eine Version mit einem Frontmotor und einem schmalen Zweibeinfahrwerk – da ich ja auch einen „Motorstorch“ bauen möchte wird es wohl diese Version werden. Der Druckantrieb wird wohl Probleme machen weil der Motor in Tragflächenhöhe sitzt und damit zu wenig Platz für einen vernünftigen Propeller läßt (es sei denn man verzichtet auf einen Bodenstart)

Hier das Objekt der Begierde....





Wenn mir jetzt noch jemand erklärt wie ich Bitmap Dateien in Jpegs umwandeln kann gibt es noch weitere Bilder und 3-Seitenansichten.... Rolling Eyes
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Lothar Mentz
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MessagePosté le: 21/07/2008 13:54    Sujet du message: Répondre en citant

Hi Walter,

schön die Idee! ich mag die Nr.5 auch am liebsten.

zum Umwandeln:

einfach die Bilder im Windoof Explodierer (Tastenkombination Windows-Taste und E) öffnen (Doppelklick). Dann öffnen die Bilder im allgemeinen als Windoof Bild- und Faxanzeige. Da gibts dann unten so einen Menuepunkt "Speichern als" (sieht aus wie eine Diskette). Da klickks'te dann daruf und wählst als Dateiformat einfach jpeg aus.

Alles klar?

Ich zeichne derweil mal das Konkurenzmodell HI weiter [arf]

Lothar



http://www.segelbootrefit.de/wordpress/
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UweH
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MessagePosté le: 21/07/2008 14:43    Sujet du message: Répondre en citant

Danke Walter für die schöne Einführung, zunächst quatsche ich aber mal mit einer Klarstellung dazwischen Rolling Eyes , denn das Zitat mit der toten Kuh stammt zwar aus meinem Post, aber ursprünglich von Hartmut "Siggi" Siegmann, der sich in der Aerodynamik viiiiel besser auskennt als ich und den Besuch seiner Seite www.aerodesign.de kann ich allen Flugzeuginteressierten nur wärmstens empfehlen.
Ich möchte mich nicht mit fremden Kühen schmücken, ob sie nun am Flügel oder am Schwanz hinterherfliegen [non] MDR
Danke Siggi für die vielen Augenöffner [clap]

Mir gefällt der Storch No IV wegen der besonderen Winglets am Besten (siehe Walters Bild oben), ich habe mich aber noch nicht entschieden, welche Version ich bauen möchte.

Die Segeleigenschaften besser als bei Verwendung des alten CJ5-Profils zu machen, ginge wahrscheinlich schon mit einer ebenen Platte stattdessen Laughing Ich werd das CJ5 mal im Ranis testen, jedoch ohne die Modifikationen von Jupp Wimmer (Gerade Unterseite, stark hochgezogene Endleiste und damit S-Schlag im Querruderbereich).
Die größte Herausforderung werden die Flugeigenschaften sein, besonders die Beseitigung des negativen Wendemoments, das durch die V-Form-Wirkung des tief hängenden Rumpfs und der Winglets recht groß sein wird.

Ich freu mich auf das Projekt, besonders im Vergleich zur Horten I. Die Einsatzbereiche der beiden Flugzeuge werden sicher unterschiedlich sein. Die H I dürfte sich im Hangaufwind wohler fühlen, der Storch dagegen im Thermikschlauch, also Grund genug beide zu bauen.

Grüßle,

Uwe.



Ein Flügel genügt


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Walter
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Âge: 53 Lion

MessagePosté le: 21/07/2008 16:10    Sujet du message: Répondre en citant

...dann kann ich also loslegen - Danke Lothar... Very Happy

Wir lassen die toten Kühe hinter uns und begeben uns in medias res...

Citation:
Die größte Herausforderung werden die Flugeigenschaften sein, besonders die Beseitigung des negativen Wendemoments, das durch die V-Form-Wirkung des tief hängenden Rumpfs und der Winglets recht groß sein wird.


...das wird die große aerodynamische Herausforderung werden. Statisch wird es die Tatsache sein, dass der Torsionskasten beim Orginal sehr schmal ist. Hier einmal einige Ansichten...





..im Vergleich dazu der Storch VIII Marabu...









...hier ein Modellentwurf...





...und ein manntragender Gleiter der dem Konzept schon sehr nahe kommt...





...ein Flugbild von diesem Gleiter...





Soweit also eine Übersicht der Skizzen der Segelflugversion. Am Abend kommen dann die Skizzen der beiden Motorvarianten und vielleicht gibt es dann noch als Betthupferl und als Motivation für Uwe die Flugbilder... Wink

Grüße
Walter

PS:


Citation:
Ich freu mich auf das Projekt, besonders im Vergleich zur Horten I


...die können sich gleich mal warm anziehen...sonst werden die gnadenlos paniert... MDR
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UweH
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MessagePosté le: 21/07/2008 16:31    Sujet du message: Répondre en citant

..also denne wech von den toten Kühen und zu den lebenden Störchen.... Laughing

Citation:
Statisch wird es die Tatsache sein, dass der Torsionskasten beim Orginal sehr schmal ist.


Immerhin gibt es aber einen zusätlichen Holm und vor allem so was wie Diagonalrippen:




Davon bräuchte ich Bilder in besserer Qualität fürs CAD.


Citation:
...die können sich gleich mal warm anziehen...sonst werden die gnadenlos paniert..


äääähhhh....ich bin auch einer der panierten in spe.... [humm] Confused

Uwe.



Ein Flügel genügt
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Walter
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MessagePosté le: 21/07/2008 20:48    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
äääähhhh....ich bin auch einer der panierten in spe...


...ja und...? Wenn´s sein muß werden alle paniert... MDR

Gut...zurück zur Statik Wink :

Ich bin mir nicht sicher ob das tatsächlich Diagonalrippen sind. Möglicherweise sind die Rippen beim Orginal mit Drähten verspannt. Der Torsionskasten sieht auf dem Bild etwas tiefer aus - ich meine es könnte sinnvoll sein hier ein wenig zu schwindeln und das Ganze beim Modell etwas zu vergrößern.

Der Zweite Holm wird sicher was bringen aber alleine mit 2 Holmpaaren wird es nicht reichen...Nachtigall ich hör dir flattern... [arf]
Die Streben werden wohl auch ein wichtiges tragendes Element werden. Den Flächenanschluß mit den Stielen zum Rumpf möchte ich in einem Stück bis zum Rumpfboden machen - als Sandwich mit 2x 4mm Birke und dazwischen 5mm Pappel. Daran dann die Kufe - Vorteil wäre der dass das Rumpfboot leicht gebaut werden kann. Also nur 0,6mm Sperrholz mit Spanten aus Gabunsperrholz.
Steckung dachte ich mir 10mm GFK oder Kohlestab in Alu geführt.
Kann ja nicht anders sein bei mir - das Teil soll leicht werden - also unter 3kg...

Weiter geht es mit den Bildchen:

...das dürfte wieder ein Storch VIII sein - mir gefällt der etwas pummelige Rumpf vom IV besser...
















...das dürften Modelle sein - mit rundem Rumpf...





...obwohl hier einer drunter steht - ein Großmodell... Laughing





...so - vom Segler hab ich nix mehr. Fürs CAD könnte ich nur die Simonszeichnung kopieren - aber die wirst Du haben...

In Kürze noch Bilder zu den 2 Motorversionen - da kann man auch noch das eine oder andere Detail sehen...

Grüße
Walter
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Jörg
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Localisation: EDKB
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MessagePosté le: 21/07/2008 21:26    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
haach demnächst dominieren die Nurflügel retroplane und selbst stephan hat einen.

Leider nur ein Traum aber ein schöner genau wie dieses Projekt.
Euch viel spass beim Planen und Bauen.

Gruß

Jörg

PS Walter wolltest du die Bilder vom Musger aus Wiener Neustadt haben ?



www.landluftweltraum.de
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Stephan
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Inscrit le: 15 Mar 2006
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MessagePosté le: 21/07/2008 21:42    Sujet du message: Répondre en citant

Walter
bitte Bildquellen angeben, auch wenn sie von anderen Internetseiten kommen.
Gruß
Stephan
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Frank Albrecht
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MessagePosté le: 21/07/2008 21:57    Sujet du message: Répondre en citant

HalloLeute,

Die Franzosen sind gerade dabei eine RGG Ente zu visualisieren. Fred ist auf dem frz. Teil der Retroplane-Seite. Der Flügelaufbau erinnert mich stark an den Storch. Hat auch so diagonale Aussteifungen über mehrere Rippenfelder und auch die Endscheiben-Seitenruder.
Weiterhin viel Erfolg bei der Arbeit!

Grüsse, Frank
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Frank Albrecht
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MessagePosté le: 21/07/2008 22:04    Sujet du message: Répondre en citant

Hallo Walter,

habe gerade mal den Fred von Anfang an gelesen...
Also der zweite Holm bringt auf jeden Fall Torsionssteifigkeit, zumindest wenn er komplett verkastet ist und die Flügelwurzel entspreched stabil ausgeführt ist. Bei meiner Meise habe ich die ersten beiden Rippen mit 0,4er Sperrholz beplankt, das ergibt zusammen mit den beiden HOlmen einensehr festen Kasten. Der Flügel ist ohne Beplankung torsionsfester als so mancher balsabeplankte Flügel.
Ach so, der eigentlich Torsionskasten des Storchs erscheint mir gar nicht so klein. Bei einen dicken Profil reicht er mit Sicherheit, oder willst Du das Teil ordentlich durch die Luft scheuchen? Ist doch ein Storch und kein Tölpel...

Nochmals Grüsse, Frank
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UweH
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MessagePosté le: 21/07/2008 22:05    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
...ja und...? Wenn´s sein muß werden alle paniert...


MDR ..nun, wir werden sehen Wink

Walter, die Größe find ich O.K, so hab ichs auch ins Ranis eingegeben [good]


Citation:
Ich bin mir nicht sicher ob das tatsächlich Diagonalrippen sind. Möglicherweise sind die Rippen beim Orginal mit Drähten verspannt. Der Torsionskasten sieht auf dem Bild etwas tiefer aus - ich meine es könnte sinnvoll sein hier ein wenig zu schwindeln und das Ganze beim Modell etwas zu vergrößern.


Ich denke die normalen Rippen haben Leistengurte außen und die Querteile sind Leisten, die diagonal und ohne Biegung unter den Rippengurten durchlaufen und an den Ecken angeschlagen sind. Aus Holz sind die leicht und können auch Druckkräfte aufnehmen, weil sie wegen Position und geradem Verlauf weniger Neigung zum seitlichen ausknicken haben. Für Drähte erscheinen sie zu dick und eine Auskreuzung wäre bei Draht auch sinnvoll.
Ich denke auch, der Torsionskasten sollte etwas tiefer als im Original werden.

Citation:
Der Zweite Holm wird sicher was bringen aber alleine mit 2 Holmpaaren wird es nicht reichen



Ich schlage vor, innerhalb des Torsionskastens noch eine dritten Hilfsholm einzubauen, der durch die Verkastung den Nasenkasten in Zwei Torsionskästen unterteilt. Das hat sich bei mir schon öfter bewährt.
Bei so einem geraden und kleinen Kasten könnte ich mir zumindest innen doch 0,8er Sperrholz vorstellen, das naß über ein Rohr vorgebogen und gegen den armen, verhungernden Gaul Laughing nach dem trocknen über die Nase beplankt wird. Bei der Bügelmethode fällts ja doch noch etwas ein, wenn man das am Retroplane so mag.

Zusammen mit den Streben, den Diagonalen und diagonaler Gewebebespannung dürfte das reichen um die Flatterprobleme zu begrenzen.

Bei den zentralen Rumpfstielen hab ich im Moment kein Gefühl zum Materialbedarf. Dein Vorschlag kommt mir wegen dem 2 x 4 mm Birke recht üppig vor, aber veilleicht täusche ich mich da bei der Dimension des Bauteils. das sehe ich dann beim zeichnen.



Citation:
Daran dann die Kufe - Vorteil wäre der dass das Rumpfboot leicht gebaut werden kann. Also nur 0,6mm Sperrholz mit Spanten aus Gabunsperrholz.


Gabunsperrholz kenne ich nicht, aber das hört sich tropisch an [humm] . Ich möchte eigentlich nur europäische Hölzer verwenden.
Ein leichtes Rumpfboot hilft auch gegen das negative Wendemoment, alles was schwer ist sollte in die Nähe der Tragfläche und deren Mitte.

Ich habe mir gedacht, Handley-Page-Schlitzquerruder zu verwenden.
Die haben zwar schrecklichen Dauerwiderstand Confused , sind aber rchtig gebaut halbwegs wirkungsvoll um gegen das negative Wendemoment den Kurvenflug zu unterstützen.
Alternativ wären noch Frise-Nasen denkbar, aber die sind weniger wirkungsvoll und sehen nicht besonders gut aus.
Vielleicht fällt mir da aber noch was innovatives ein [humm]

Citation:
Steckung dachte ich mir 10mm GFK oder Kohlestab in Alu geführt.


Ich würde bei Glas oder Kohle trotz oder gerade wegen der Streben eher auf 12 mm im Alurohr gehen. Ein innen weicher Flügel macht den Streben sicher Schwierigkeiten und außen am langen Hebel ist der Flügel auch noch tiefer als innen, mit viel Fläche und Auftrieb.

Citation:
das Teil soll leicht werden - also unter 3kg...


Meiner auch, zumindest wenn ich den Segler baue Wink

Ich freu mich auf die nächsten Bilder. Die Simons-Zeichnung habe ich übrigens noch nicht, hab den Grundriß aus einem alten Werner Thies-Buch genommen, da waren von allen bisherigen Zeichnungen die meisten Maße drin. Vielleicht sind die aber auch gleich.

Freu mich auf die nächsten Bilder und bald gibts Kuh-Aerodynamik... MDR

Grüßle,

Uwe.



Ein Flügel genügt
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Walter
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MessagePosté le: 21/07/2008 23:58    Sujet du message: Répondre en citant

...geht ja richtig rund hier...immer her mit den Ideen.... Wink

Uwe schick mir Deine Adresse per PN - ich mach´ morgen eine Farbkopie und schick sie Dir.

Gabunsperrholz ist nichts exotisches...keine Sorge... [arf] Ist wie Pappelsperrholz nur dunkel...sehr schön.

Citation:
Ich würde bei Glas oder Kohle trotz oder gerade wegen der Streben eher auf 12 mm im Alurohr gehen. Ein innen weicher Flügel macht den Streben sicher Schwierigkeiten und außen am langen Hebel ist der Flügel auch noch tiefer als innen, mit viel Fläche und Auftrieb.


...sicher kein Problem...ich werd mal nachschauen ob das verfügbar ist.

Citation:
Bei den zentralen Rumpfstielen hab ich im Moment kein Gefühl zum Materialbedarf. Dein Vorschlag kommt mir wegen dem 2 x 4 mm Birke recht üppig vor, aber veilleicht täusche ich mich da bei der Dimension des Bauteils. das sehe ich dann beim zeichnen


...intuitiver Modellbau...Du weißt ja... MDR
Aber ich denke schon dass diese Stiele sehr belastet werden - und sie müssen ja noch tropfenförmig verschliffen werden.

Bei den Holmen denke ich, dass es wie Frank sagt wohl reichen wird wenn wir vorne ein wenig schwindeln. Ich dachte an 10x6mm verleimt aus 2 10x3mm. Beim zweiten Holmpaar wird es vom Profil abhängen wie stark sie werden.


Citation:
Handley-Page-Schlitzquerruder


...is das was zum Essen... [humm]

Citation:
Frise-Nasen

...ein Schimpfwort...?

Laughing

Ich denke es werden bei mir so richtig banale "Normaloquerruder" werden... MDR

Citation:
bald gibts Kuh-Aerodynamik


...na dann...viel Spaß beim Melken... [arf]

Grüße
Walter
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Johannes
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MessagePosté le: 22/07/2008 07:11    Sujet du message: Répondre en citant

Hi Walter,
Gabunholz wird in Westafrika geerntet und auch Okoumé genannt,
ist leicht, für Tropenholz grobjährig und empfindlich für Pilze und
Insekten.
Johannes
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Walter
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MessagePosté le: 22/07/2008 08:04    Sujet du message: Répondre en citant

...es spricht der Profi...Danke Johannes Wink

Es ist meines Wissens nach nichts "Verwerfliches" dieses Holz zu verwenden - ist das richtig?
Uwe meint vermutlich Tropenhölzer die man hier nicht verwenden sollte weil da im Sinne eines Raubbaues ganze Waldgebiete verwüstet werden...

Grüße
Walter
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Johannes
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MessagePosté le: 22/07/2008 12:56    Sujet du message: Répondre en citant

Hi Walter,
ich glaube das sollte jeder für sich selbst entscheiden was er und wie er es verarbeitet - vor Jahren war ich in BC-Canada und habe mir die Sägewerke und die "Holzernte" angesehen. Man sollte doch meinen das ist ein zivilisiertes Land in dem es kein Raubbau gibt Shocked
Nicht Waldhänge sondern ganze Regionen sind dort radikal abgeerntet worden und mit dem Aufforsten hat man sich so lange Zeit gelassen bis kaum noch Boden vorhanden war - Holzarten wie Hemlok oder Red-Ceder waren die Opfer .
Ist ein schweres Thema [humm]
Am umweltverträglichsten geht man immer noch in unseren Regionen
mit den Wäldern um Very Happy
Also nimm was du willst und leg los [fouet]
Gruß Johannes
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