AVIA BH1

[VincentB]

C'est vrai qu'il reste plaqué au sol, maintenant pour savoir s'il a atteint sa vitesse de décollage difficile à dire, et une fois "arraché" du sol, en ce qui concerne le dernier vol il ne voulait pas monter, sans parler de l'enorme tendance à engager à gauche qui lui a été fatal, c'est peut être une solution de mettre une hélice plus petite avec plus de pas pour voler plus vite et avoir moins ce problème d'anticouple... Pour l'instant je répare et Franck Aguerre va m'aider à trouver une solution, je suis confiant

[Texier Serge]

Bonjour Vincent,

Fais attention au maitre couple du fuselage qui me parait très important au niveau du capot,
si tu réduis le diamètre de l'hélice, l'effet pourrait empirer.
Fceed a raison, la vitesse de vol n'est peut être pas atteinte et lorsque tu l'arraches du sol, la tendance à embarquer doit être plus aérodynamique que due au couple de renversement de l'hélice.

Pourquoi n'essaies tu pas l'avion à la pente, snas faire tourner le moteur au début, pour voir si en "planeur pur" il se comporte bien ?
Une pente bien herbeuse à pente douce pour faire un lancer main ?
Je sais, ça ne court pas les rues de Béziers

Je pense que tu lèverais le doute de l'équilibre "calage-centrage" en procédant comme ça, il ne te restrait plus qu'à régler le côté "motorisation",
car un avion est d'abord un planeur, même si la finesse n'est pas ainaurme sur ton magnifique engin..............

Bon courage,

[Nicolas M]

Si Franck se penche sur le problème y'a des chances qu'il trouve!
Je l'espere car il est vraiment magnifique ce BH1

Nicolas

[Laurent Beldame]

"Ya aut'chose !" ...comme disait Jean Lefevre dans les Tontons flingueurs (scène culte de la cuite)...

J'espère que cette longue réparation fera murir une solution voire un combiné de solutions pour résoudre le problème, tiens nous au courant on apprendra aussi beaucoup à cette occasion !
...et ne perd pas courage..

L

[magnus]

je suppute un problème de sous motorisation lors de la phase de décollage....

J'ai souvenir d'un spitfire qui a été crashé 2 fois lors des 2 premiers décollage avec un OS 120 dans le nez......l'avion roulait, roulait, roulait.....et en bout de piste, prit de désespoir le pilote tirait sur le manche.....l'avion quittait le sol....basculait sur une aile et allait rejoindre le sol 20m plus loin......

J'ai repris les morceaux du spitfire du propriétaire.....j'ai passé quelques semaines a le retaper......

Retour au terrain avec un OS 180 dans le nez.....premier décollage et premier long vol sans rien toucher......j'avais rien changé au V, aux calages, au diedre, a rien......je dirais même que l'avion avait pris 500 gr de plus dans les réparations + moteur......

J'ai rendu l'avion a son propriétaire qui vole encore avec maintenant....

[de plancke]

Salut Vincent,
Je pens avoir mal lu non quand tu parle d'abondonner ton avion
Tu voulait surement dire le mettre de coté le temps de reflechir En tout cas continue sur ta lancé car un jour c'est sur il vollera a merveille, le vrai a bien volé non ?
A plus Tom

[jean claude Crétal]

Bonjour Vincent,
En regardant à nouveau les photos de ton modèle ce matin, je reviens sur ce que disait Erwan ou Ronan au début de ta construction, peut être faut il diminuer le piqueur, voir mettre du cabreur à l'hélice.
Samedi je vais voir Jacques ou Christophe PLR j'aménerai un tryptique pour avoir leurs avis au niveau des réglages.

[Christian]

Salut vincent,
Bon courage pour la réparation,en espérent qu'avec tes potes vous allez trouver une solution
Même si tu ne remorque pas avec que tu puisse voler de temps en temps pour le plaisir de le voir en l'air
Bientot l'Irlande le moral va revenir

A bientôt Christian

[VincentB]

Bon ça y est plus besoin de chercher, Franck Aguerre l'a analysé il me faut reculer le centrage de 25mm (à 41%) et réduire le Vé à -0.5°

[Laurent Beldame]

C'est "spectaculaire" les corrections demandées! Par quel procédé etes vous arrivé à ces conclusions?

[VincentB]

Il l'a regardé avec son logiciel PredimRC

[cassin jean]

En voilà une bonne nouvelle qu'elle est bonne . C'est rassurant , il va pouvoir voler sainement et ça va te soulager ...

Salut et à bientot pour les vidéos des premiers remorquages !

[Nicolas M]

[Nicolas M]

Encore une fois malgré le septissisme de certains et les recettes toute faites, suis les conseils de Franck et les résultat de Predim rc.
Hier j'ai encore mis en l'air pour la première fois un planeur 60 pouces perso reglé en VL et CG avec predim rc et pas un trimer à régler ni un gramme de plombs à ajuster. Tout était parfait.

Donc y 'a plus qu'a!

Nicolas

[Christian]

Salut Vincent,
Pour les prochains vols,tu n'es peut être pas obligé de mettre les plastrons en alu,au cas ou

Autre chose,
tu dois avoir le MVM n°30 avec le plan encarté du Ford Flivver de Laurent Buissyne.
J'avais fait agrandir le plan à 3.10 pour le faire j'adore ce modèle
Le centrage est à 32 %,et je ne vois pas comment cela ne pourrait pas ne bien voler
Au niveau forme bras de levier le Ford n'a rien a envier à l'Avia
si ce modèle peut te réconforter dans ton choix
Je ne connais pas ces fameux logiciel de centrage,j'ai toujour centré mes modèles avec les doigts pas loin de 200 a mon actif et pas toujours des trucs trés cool a faire voler, sans compter ceux des copains,des modèle pas toujours trés dans les normes non plus;mais de la qu'un modèle reste impilotable comme ton Avia cela me laisse quand même septique
Le vrai vole plutôt bien,pas moyen d'en savoir plus sur le vol du vrai
Je me demende si ce n'est pas plutôt une histoire de vitesse de vol,ou d'hélice mal adaptée
Le calage a plus ou moin 1° c'est pas ça qui va l'empècher de voler et un centrage super avant non plus,mais si tu as un manque de prise de badin au décollage et que tu sois obligé de tirer pour l'arracher pas étonnent que la suite du vol soit catastrophique.
Sur mon Minimax grandeur j'ai fait plusieur essais de calage d'hélice,les distance de décollage vont du simple au triple,voir même avec une impossibilité de décoller
Il est beau cette avion il devrait bien voler
J'espère que vous allez trouver la solution avec ou sans logiciel
T'as pas une petite vidéo des décollage sans le crash juste pour voir le comportement
Bonne cogitation
Et bonne chance

Christian

[VincentB]

Je n'ai pas d'autre video que ce que tu as vu, je pense qu'il y a aussi autre chose que le centrage/Vé, moi non plus je n'ai jamais rien calculé d'avance et tout a toujours bien volé du 1er coup, là ça me met les boules de voir ce petit truc en ctp me narguer, j'ai envie de mettre une baffe au pilote masqué
je reessayerais avec une 18x12 ou 16x12 à la place de 20x10
j'enlèverais aussi les capots alu/faux moteur, c'est plus prudent, mais va falloir que je m'y prépare psycologiquement, je boucherais les ouvertures du dessus avec du scotch enfin non, je ferais quand même des capots provisoires en ctp vernis

[Franck.A]

Bonjour à tous,

Je me présente : Franck, 35ans, palois, ingé dans la vie professionnelle et modéliste éclectique à tendance micro modèle et planeur dans la vie privée. Privé ou pro, mon thème de prédilection est la conception méca et aéro, avec une marotte : comprendre comment les choses fonctionnent.

C'est ce dernier point qui m'amène sur ce forum, et précisément sur ce sujet concernant l'Avia BH1. En effet, après avoir réalisé une étude des réglages de ce modèle, suite évidemment aux premiers vols catastrophiques, j'ai été particulièrement surpris par la levier de bouclier qui s'en est suivi. Pourtant, Vincent a publié mon argumentaire, et, étonnament, la discussion reste bloquée sur des valeurs de réglages bateaux, pourtant déjà celles retenues pour les premiers vols et qui ont démontré leur inadéquation.

Il est donc manifeste que, dans le cas de l'Avia, il faut sortir des recettes toutes faites et revenir aux fondamentaux, en l'occurence comment fonctionne le centrage. Beaucoup de choses sont déjà expliquées à la fin de cette page ( http://www.retroplane.net/avia-bh1/page3.htm ), aussi je me limiterai à proposer juste une petite expérience pour convaincre les plus sceptiques : prendre un trainer lambda et lui remplacer le stab par un autre stab moitié plus petit, puis moitié plus grand. A chaque fois, régler aux petits oignons CG et calages pour un vol le plus propre possible, puis relever soigneusement les cotes (pas avec des gros doigts...). Comparer les résultats, les différences sont flagrantes, montrant ainsi que le CG peut avoir différente position suivant la taille du stab, alors que l'aile est toujours la même. On peut bien sûr reproduire l'expérience en changer d'autres paramètres (profil d'aile, taille du fuseau, bras de levier du stab, etc...), les résultats sont édifiants.

Concernant l'aspect logiciel, il suffit de regarder ma signature pour aller sur la page permettant son téléchargement. Attendez juste ce soir, car la nouvelle version (2.22) sera alors en ligne. Essayez, vous verrez que l'usage est en très simple (surtout la version Lite), et surtout vous pourrez constater en direct l'influence sur le CG et les calages des changements de géométrie ou de profil, c'est très instructif.

Franck

[loopingfred]

Salut Frank
Bienvenue sur le forum!

Fred

[VincentB]

Bienvenue Franck sur le forum j'espère que les débats ne s'enflameront pas trop étant curieux de nature je suivrais ton analyse sur le centrage même si j'ai 99% d'avis contraires, j'ai envie de connaitre les réactions de ton 1% restant
après faut comprendre notre approche, sur une maquette on peut assez difficilement s'amuser à expérimenter/optimiser, surtout quand on souhaite construire au plus proche des formes du grandeur, c'est ce qui fait aussi le charme des vieux planeurs/avions, voler avec une dose de stress et pas comme si on pilotait un F3J, là j'ai eu mon compte pour l'Avia en ce qui le concerne de toute façon il n'est pas du tout "maquette" donc je peux m'amuser à modifier des trucs si besoin, tiens d'ailleurs on dirait que ça m'a puni de m'éloigner autant du grandeur en détruisant son look aile épaissit

[Franck.A]

Merci Fred pour cet accueil, et Vincent pour sa confiance

Je suis bien conscient de la philosophie maquette. Mais ce n'est pas du tout incompatible avec une approche chiffrée, car, bien au-delà des performances et de leur optimisation, ce qui compte avant tout est un vol sain. Et pour celà, un outil comme PredimRc permet justement de rester factuel et de partir serein pour le premier vol, avec un CG et des calages ad-hoc, que ce soit une caisse ou un racer, qu'il soit basique ou bien strictement maquette.

Franck

[VincentB]

Franck, j'espère que je ne vais pas dire une trop grosse bétise
Donc les résultats de PredimRC sont calculés et s'interprètent de la même façon sur un F3xx et sur une vieille trapanelle? ce que je voudrais savoir c'est, est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer une option PredimRC "maquette" plus tolérante au niveau performance? sur un vieux planeur il est courant d'avoir une aile calée jusque +10° par rapport au fuselage, (ça on se l'impose dès le départ pour respecter l'aspect maquette) ensuite le couple aile/stab "classique" avec par exemple un
centrage au tiers et Vé de 1.5° (je sais faut plus raisonner comme ça) alors que pour un F3xx on imagine même pas ces valeurs, ce que je me demande si on rentre la géométrie d'une telle maquette dans PredimRC les résultats vont peut être donner un calage d'aile +1° Vé 0.5° et centrage 40% si ça s'appuie sur des performances maximales telles qu'on les voudrait sur un F3xx, alors que sur la maquette on souhaite avant tout garder un aspect esthétique super queue haute, même si on sait que le fuselage va engendrer une trainée énorme.
Cette approche d'esthétisme, c'est ce que l'on avait demandé à Matthieu Scherrer pour qu'il nous fasse ses profils, on retrouve sur les vieilles machines fréquement 2 types de profils, plat genre Göe549 et creux genre Göe535, Matthieu en a décliné le MSRetro et le MS535 qui sont censés être tolérants pour une construction structure entoilée, si on fait une coupe entre 2 nervures entoilées le respect du profil est catastrophique, de même qu'un bord d'attaque raboté/poncé c'est impossible de maitriser sa forme à 1 ou 2mm près, quand aux bord de fuite Matthieu a prévu pour ces profils qu'on ai directement de l'épaisseur correspondant à une construction bois.
Si j'ai bien compris et qu'on raisonne sur la surface projetée pour le centrage, pour la géométrie d'un SG38 fuselage poutre tout haubanné, on va rentrer en largeur fuselage 15mm > fuselage fin, est-ce que l'interprétation/resultats seront les mêmes que pour un planeur hyper performant suppositoire qui ne ferait que 15mm de large (en imaginant/délirant que l'on ai les mêmes géométries d'aile, longueur...) alors que le vol recherché va être diamétralement opposé. Je ne sais pas si tu saisis le sens de mon message

[Franck.A]

Vincent, ton interrogation est très claire et tout à fait légitime. Mais elle porte aussi en elle tout le poids d'un fardeau culturel, qui consiste à faire l'amalgame en performance et réglage.

La réponse tient en quelques phrases à peine, à copier cent fois ce soir :
- la mécanique du vol est la même pour tous les aéronefs
- les seuls réglages qui conviennent sont ceux qui donnent un vol sain
- la traduction d'un vol sain est universelle, indépendamment de l'usage du modèle : le CG doit être positionné très légèrement devant le foyer, et le Vé longitudinal doit être adapté en conséquance
- le foyer est une notion strictement géométrique

En conséquence, il n'y a rien de choquant à centrer un F3X à 33% avec un Vé de 1.5°. Tout comme centrer une maquette à 41% avec un Vé de -0.5°. Le tout est que cela soit adapté au modèle, c'est à dire à sa géométrie (et non, donc, à son usage).

Quant au respect des cotes, c'est vrai pour toutes les machines : faire une erreur de 2mm sur une corde de 200, c'est 1% d'erreur. Au pire, cela fait 1% d'erreur sur le centrage, ce qui est anectotique. Idem pour le profil, plus ou moins respecté avec une construction bois, l'important est qu'il ressemble dans l'ensemble au profil retenu, même si ses performances théoriques seront dégradées, le comportement sera similaire et c'est celà qui compte.

Pour le Vé, s'il convient de le respecter systématiquement, il est bien clair que les calages donnés par PredimRc peuvent a-priori ne pas convenir à un aspect maquette. Mais c'est un faux problème, car ces calages (aile, stab) sont donnés par rapport à la ligne de référence du fuseau, que chacun détermine comme il veut : incidence nulle pour diminuer la traînée (F3X), ou queue haute pour l'aspect maquette.

Franck

[revilo]

Je pense que Franck va confirmer, mais il est évident que son logiciel prends en compte la taille du fuselage dans le calcul général ... d'ailleur dans les paramétres du modéle à rentrer tu as le maitre couple et aussi le type de "poutre" ...en réagissant basiquement on peut se dire que si c'est demandé c'est pas pour rien ... même si, comme moi, on est un peu largé par les calculs ...
De toutes façon dans ta situation tu peux essayer tout ce que tout le monde te propose (sans préjugé pour les résultats) ou essayer une solution basée sur un calcul ...
La seconde ma parrait, outre plus facile, plus sérieuse.
En plus, en se balladant sur les différents forum j'ai notté un trés bon retour de l'outil de Franck avec différents modéles ....
Les calculs sont sérieux, personne s'en plaint ...tu as trouvé ta solution !!

Bon courage pour les essais et merci à Franck pour le temps qu'il passe, ou à passé, pour s'occuper de nos projets ...

Laurent

[Franck.A]

Bonjour Laurent,

Merci pour ce soutien très sympa PredimRc a été téléchargé plusieurs milliers de fois depuis sa création, et, parmis les très nombreux retours, jamais un avis négatif. Peut-être un signe...

Le fuselage est effectivement pris en compte dans les calculs. C'était d'ailleurs un point dur qui m'a bien fait galérer. En effet, certains fuselages exotiques (très larges, ou avec des bras de leviers avant peu classiques) ont posé quelques problèmes de divergence aux calculs. Sur la 2.22, utilisée justement pour l'Avia, la prise en compte du fuselage a atteint un niveau de robustesse très satisfaisant.

Franck

[VincentB]

oki compris
Pour les canards ça calcule aussi le CG?

[Franck.A]

Désolé Vincent, la formule canard n'est pas encore gérée Mais celà viendra très bientôt, j'espère avoir de temps de le faire pour la fin d'année. Pour toutes les autres formules (avant que la question ne vienne...), particulièrement les multiplans, cela demande pas mal de travail et je n'ai pas encore prévu de date.

Franck

[Nicolas M]

En tout cas avant le premier Vol de mon Feu Tg-2 j'avais tout repassé à la moulinette Predim Rc pour le calcul du CG et du V. Et encore un fois un résultat impec en l'air, rien à retoucher.
Je compte refaire de même pour le SZD-8.
Franck à plusieurs modèles publiés avec des profils qu'il a concocté qui marche du feu de dieu (notamment les incidences intégrales). Idem pour des conceptions complètes de planeur de compet F3x comme le scorpion 2 et sniper de CCM-RC, qui sont des références dans leurs catégories. Tout ca pour dire qu'il sait de quoi il parle en matière de réglage et on peut lui faire confiance.

Nicolas

[Frédéric]

Salut Franck

Bienvenue sur le forum

Tu parles de lever de bouclier, je parlerai plutôt de réactions dubitatives quant à une solution qui est en complète inadéquation avec les conseils donnés à la louche par des modélistes désireux d'aider au mieux un copain maquétiste dans le doute et qui n'ont que leur expérience pour donner un avis !
Je reconnais bien sûr être parmis ceux là...
Même si notre bon maître Vincent construit très vite, on connaît la somme de travail que représente son avion et on espère avoir tous la solution pour qu'il ne le transforme pas en tas de bois. Bien loin pour moi l'idée d'avoir raison pour pouvoir après briller dans le groupe. Ma réaction est seulement guidée par un instinct de "sauvegarde". On fait appel dans ces moments là, à un savoir plus ou moins bien construit au fil du temps et sur lequel on s'appuis normalement quand il faut résoudre un problème aéronautique. (et des fois, ça marche )
Mais l'expérience vient aussi en apprenant sans cesse !
Je viens de refaire, à tête reposée, avec ton logiciel, les calcul de centrage et d'incidence sur plusieurs modèles réduits et j'ai trouvé des résultats correspondant aux réglages avec lesquels ils volent assez bien, sauf pour l'avion école du club (ready to fly ) qui demanderait à être centré plus arrière et qui dans la réalité devient involable à ce centrage...
Pour les résultat que tu obtient sur l'AVIA, c'est surtout le centrage très reculé qui pose question et qui fait naître un gros doute dans ma tête de gros tetu ! Mais pourquoi pas, il faut essayer. Mais l'instinct de conservation fait que c'est un peu dur de laisser Vincent faire cet essais avec sa machine.
Franck, j'espère que tu comprends ma position qui doit être la même que celle d'autre Retroplanistes...
Escuse-moi de ma réaction de gros lourdeau ! Avoir un modéliste comme toi dans le Forum ne peut être qu'un bonne chose.
Par contre, une sugestion pour ton logiciel :
Comme te le dit Vincent, quand on fait une maquette, on est "obligé" de respecter des réglages sur les machines, comme le calage de l'aile par exemple (histoire de garder l'aspect de la machine). Le vé est alors fixé et on doit se débrouiller pour régler nos machine au pif. Pourrais-tu intégrer à ton logiciel la possibilité de fixer ce genre de donnée pour pouvoir calculer le centrage.

Amicalement
Frédéric

[Franck.A]

Bonsoir Frédéric,

Rassure-toi, ma motivation n'est surtout pas "d'aider" ce magnifique Avia à finir en tas de bois , bien au contraire! Je comprends donc vos réactions, évidemment, mais il faut aussi être capable de mettre de côté la part affective des choses pour avancer.
Détachons-nous un instant de toute valeur de CG pour analyser les faits. Quels sont-ils ?
- un engin qui "broute" en permanence au décollage, et qu'il faut arracher du sol (cela devrait être une formalité avec sa configuration bicycle) => typiquement CG trop avant
- un vol aux grands angles => typiquement trop de Vé et/ou manque de vitese (hélice manquant de pas et/ou puissance moteur insuffisante)
- plané de camion => CG trop avant
Sans parler d'aucun calcul, on se rend bien compte qu'il faut reculer le CG, et sûrement pas qu'un peu. Cela tombe bien, le calcul montre qu'effectivement ce devrait être le cas.

De mon vécu faits d'expérimentations diverses et variées (on apprend aussi en faisant...), un CG trop avant est tout aussi néfaste qu'un CG trop arrière. Et pourtant, dans nos club, parler de "CG arrière" fait peur alors que "CG avant" n'inquiéte pas. Sachant, pour qu'on parle tous de la même chose, "avant" ou "arrière" s'applique par rapport à la positon réelle du foyer, pas par rapport aux recettes de cuisine.
Fait concordant, en aviation grandeur, on parle conjointement de "limite de centrage arrière" et de "limite de centrage avant".

Franck

PS: je t'ai envoyé en MP la dernière version de PredimRc pour jetter un coup d'oeil à votre avion école "récalcitrant".

[Texier Serge]