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Franck.A
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MessagePosté le: 01/06/2009 22:57    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir à tous,

Je cherchais un exemple de centrage "extrème" pour vous en parler, et je viens de trouver le bon candidat : un DG1000 chinois dont j'ai réalisé la mise au point il y a un an. Le volume de stab est de 0.82, soit deux fois la normale pour un planeur de ce type, ce qui tend à tirer le foyer "un peu" vers l'arrière. Jugez-en vous-même :
- le foyer (= CG neutre) vérifié en vol se trouve à 52% (calcul PredimRc2.22 = 53%)
- le CG pour un vol agréable est à 48% de la corde moyenne (calcul PredimRc2.22 = 49% avec 5% de marge statique)
- le Vé réglé est de -0.4° (calcul PredimRc2.22 = -0.5°)

Franck



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VincentB
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MessagePosté le: 02/06/2009 09:53    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Franck, au niveau de la dérive qui est apparement petite, si j'en reconstruis une avec 3cm de plus en hauteur et largeur, ça suffirait? ça la ferait passer de 3.77dm² à 5.21dm² (38% de plus de surface)
ou il faut carrément augmenter encore plus la surface si on veut avoir une différence, auquel cas ça risquerait quand même de le défigurer.



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Christian
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MessagePosté le: 02/06/2009 11:23    Sujet du message: Répondre en citant

Salut à tous,
Pourquoi le Ford Flivver il vole lui centrer à 32 % [arf]
Voir la vidéo ici
http://www.rcpilot-online.com/Plans-encartes-et-short-kits_a348.html?page=2

cet avion n'a rien à envier à l'Avia [humm]
Vincent pourquoi ne fais tu pas une simple caisse à voler de de ton Avia pour faire des essais de centrage et de calage [humm]
Avec une aile en poly machin par exemple Laughing

Il doit y'avoir pas mal d'inter action qui rentre en jeu, l'hélice doit y être beaucoup pour quelque chose et les haubans aussi c'est mon avis,mais bon en théorie je n'y connais rien,j'ai toujours centré avec mes doigts et ajusté les réglages petit à petit Embarassed
sur la vidéo je trouve que l'Avia décolle pas trop mal,aprés évidemment si on coupe le moteur cela devient un pavé mais vu l'avion c'est plutôt normale [humm]
ça m'énerve que cet avion ne vole pas [argh] [argh] [argh]

Christian






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VincentB
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MessagePosté le: 02/06/2009 11:29    Sujet du message: Répondre en citant

Christian, la géométrie du Ford n'est certainement pas la même que celle de l'Avia, par curiosité je le regarderais
Pour les vols je reprendrais de toute façon les essais qu'après Retroplane, dommage qu'on soit si loin



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Laurent Beldame
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MessagePosté le: 02/06/2009 12:05    Sujet du message: Répondre en citant

En effet en dépit des apparences pas sûr que le Ford soit si comparable que ça : profil différent donc cm0 différent lequel induit un volume de stab "acceptable" pour sa valeur...entre autres exemples.
Cela dit j'espère que ce cas d'école se révèlera instructif pour les membres de ce forum:confronté aux résultats de ce type de logiciel en effet on peut ressentir notre "boulet culturel" basé sur l'expérience, le bon sens, souvent le système D (on est en France) et malheureusement beaucoup de préjugés.
Ce qui me surpend (c'est pas un préjugé Laughing )c'est l'écart de valeurs (vé, centrage etc) entre le logiciel de calcul et "la pratique habituelle".
Merci à Franck d'expliquer et faire réfléchir autrement reste que concrètement je suis impatient de voir le résultat pour Vincent. Very Happy

L
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VincentB
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MessagePosté le: 02/06/2009 15:13    Sujet du message: Répondre en citant

« Christian » a écrit:
Pourquoi le Ford Flivver vole centré à 32 %
cet avion n'a rien à envier à l'Avia

Christian, regardes le resultat du Ford dans PredimRC




quand à la géométrie de l'Avia, elle est complètement différente




je suis de plus en plus convaincu et confiant Very Happy

j'ai quand même refait des capots tout simple pour brouter l'herbe Laughing





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Laurent14
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MessagePosté le: 02/06/2009 18:00    Sujet du message: Répondre en citant

« VincentB » a écrit:
j'ai quand même refait des capots tout simple pour brouter l'herbe Laughing


Tu la fait petit joueur, Very Happy







Le bonheur ne vaut d'être vécu que s'il est partagé.

Doucement le matin, pas trop vite le soir.
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erwan
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MessagePosté le: 02/06/2009 18:02    Sujet du message: Répondre en citant

tu devrais peut etre ouvrir un peu plus l entrée d'air pour refroidir le moteur .... [humm]

Erwan
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Christian
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MessagePosté le: 02/06/2009 19:15    Sujet du message: Répondre en citant

Cela va être long t'attendre le résultat [arf]

Christian






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Franck.A
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MessagePosté le: 02/06/2009 21:33    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir à tous,

« Christian » a écrit:
Pourquoi le Ford Flivver il vole lui centrer à 32 % [arf]

Comme Vincent l'a brillament montré (cela me fait drôlement plaisir Very Happy ), c'est parce qu'il le vaut bien Rolling Eyes

« VincentB » a écrit:
ça la ferait passer de 3.77dm² à 5.21dm²

La tenue en lacet serait certainement améliorée, car la surface de dérive est vraiment petite par rapport à mes critères de conception habituels (environ 60% de la surface du stab). Ceci dit, il n'y a pas urgence à modifier la dérive, il vaut mieux s'y pencher dans un second temps une fois que le problème du CG sera résolu. S'il n'y a pas apparition de roulis hollandais, on pourra en conclure que la petite dérive maquette reste suffisante pour cet avion. Sinon, il faudra effectivemetn agrandir...

Franck



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patte de loup
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MessagePosté le: 02/06/2009 21:34    Sujet du message: Répondre en citant

Courage , cela va le faire, Very Happy
Patience et longueur de temps ne font......
comme qui disait un certain Mr Jean Wink
Pat'



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jean claude Crétal
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MessagePosté le: 03/06/2009 07:36    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Vincent,
Une question as tu prévu une détection et une extinction incendie? [arf]
regardes donc ce qui est arrivé hier soir à mon ami Fred.
Hier on a assister à des vols superbes, puis on l'a laissé, (nous les retraités on se couche de bonne heure) et voilà les photos qu'il nous a envoyé hier soir.
L'avion a pris feu en vol !!!








Bon c'est juste pour info mais ne t'inquiètes pas c'est la première fois que je vois ça Wink



Jean-Claude

"Si il n'y avait pas le sol, l'Aviation ça serait pas dangereux!!!..."
Marcel Jeanjean (sous les cocardes 1919)
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VincentB
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MessagePosté le: 03/06/2009 07:42    Sujet du message: Répondre en citant

Ha la vache Shocked il a réussit à le poser normalement?
tu sais ce qu'il s'est passé? accus lipo?
en tout cas j'ai été surpris de voir que mon moteur/controleur/batterie ne chauffaient pas du tout, je pensais que ça chauffait beaucoup plus que ça et tout reste tiède



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jean claude Crétal
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MessagePosté le: 03/06/2009 08:07    Sujet du message: Répondre en citant

Il semblerai que ce soit le variateur qui s'est envoyé en l'air.
Et il a pu poser, je suppose car le reste du modèle semble en bon état.
Dès que j'ai d'autres info je les mets en ligne pour le retour d'expérience.
Son modèle avait plus d'une disaine de vols.



Jean-Claude

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jean claude Crétal
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MessagePosté le: 03/06/2009 09:01    Sujet du message: Répondre en citant

Je viens d'avoir Fred au téléphone ce qui va me permettre de préciser les causes de cet incident.
Le moteur de 1500W d'origine chinoise avait un défaut de fabrication sertissage incomplet qui induit un jeu sur la cage tournante.
En fonctionnemnt normal en pointe le moteur demandait 55A Fred avait installé un variateur BEC de 80A l'alimentation électrique était assurée par un accu lipo 6S 4900mA.
Lorsque la cage tournante du moteur s'est coincée en l'air le variateur à chauffé puis pris feu.
Le BEC à continué de fonctionner Le modèle à pu être posé sans dégàts mais après débranchement des accus et le temps de chercher une casserolle d'eau l'avant de l'avion à été détruit.
C'est d'après Fred très rare d'avoir ce genre d'ennui, lors du montage il s'était rendu compte du défaut, mais comme la cage du moteur n'avait plus présenté de blocage, il ne s'en était plus préocupé.
Ses conclusions avoir une bouteille d'eau à portée de main, et vérifier ses moteurs avant de les installer. Il remontera la même ligne sur son futur modèle et de même origine.



Jean-Claude

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MessagePosté le: 03/06/2009 09:47    Sujet du message: Répondre en citant

Eh bé !

Bravo Vincent, entre les centrages qui partent en sucette, et les elements qui prennent feu, bienvenue dans le monde passionnant, et dangereux des avions ! Laughing Laughing Wink

Non, mais c'est vrai que c'est rare quand meme !



"Je ponce, donc j'essuie" - Rachel
MORE BEERS!!!!
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Laurent Beldame
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MessagePosté le: 03/06/2009 10:38    Sujet du message: Répondre en citant

Laughing Laughing Laughing
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Franck.A
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MessagePosté le: 04/06/2009 18:31    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir à tous,

Juste un petit mot pour vous informer que PredimRc 2.22 est maintenant disponible, avec une version anglaise pour nos collègues étrangers. C'est ici : http://jroger.nuxit.net/berliweb/homepage/homepage.htm

Franck

PS : désolé pour votre ami Fred, cela fait mal au coeur Sad



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jean claude Crétal
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MessagePosté le: 04/06/2009 23:23    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Franck,
Ce soir je suis passé voir le modéle de Fred après son incendie,
en fait il est tout à fait réparable. Il y a un capot à refaire mais tout l'avant n'est brûlé que superficiellement est il y a moyen de refaire très facilement le boitier support moteur et le raccorder sur la partie saine du fuselage.
ensuite il y aura à reprendre une partie de l'entoilage et de la déco.



Jean-Claude

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Jose Navarrete
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MessagePosté le: 06/06/2009 15:43    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour a touts.

Je viens de faire une petite analyse de l´avia de Vincent.
Moi, je pense qu´il se traite d´un probléme des vitesses, plus que d´un probléme de stabilite. Il ne s´explique pas qu´un avion centré raisonablement avant soit inestable.

J´ai fait un petit calcul pour obtenir la vitesse de décrochage (au niveau de mer et 20ºC...) J´ai obtenu 39km/h

Puis, j´ai modelise l´avion avec le XFLR5 (soufflerie numerique basse sur le X-foil de Mark Drela)




J´ai analyse la stabilite, et pas de probléme avec le centrage.



Pas tres visible, mais graphes decroissantes = stabilite

J´ai aussi calcule les polaires de l´aile, et la, j´ai quelques observations a faire, (voir le .pdf)

Je pense que la motorisation retenue (helice au pas 10pouces) tournant a 5200 tours/min n´est pas bien adaptee au vol.

Je pense aussi qu´on peut augmenter l´incidence de l´aile par rapport au vent relatif (En français Ve?) pour voler plus lentement et realistiquement, en se beneficiant de la forte traction de ce GM aux petites vitesses.
Je remarque aussi que pour voler a avec une Ve? de -0´5º, d´apres la polaire, il faut trop courrir, 108km/h.

Peut etre que l´avion a decolle parce qu´avec les roues dans le sol, l´aile a une incidence de 17º. (a 15º il peut voler a 11m/s) mais il n´a pas peut atteindre une vitesse telle pour voler plus confortablement. Ainsi, il a vole pendu de l´hélice jusqu`à retourner au sol.



Vitesse de decrochage.pdf
 Description:

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 Taille du fichier:  272.5 Ko
 Téléchargé:  690 fois




Chaque décollage est optionnel. Chaque atterrissage est obligatoire. Tentez de toujours garder le nombre d'atterrissages que vous faites, égal au nombre de décollages
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Franck.A
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MessagePosté le: 06/06/2009 17:38    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour José,

Les choses ne sont pas tout à fait aussi simples. En effet, tes polaires Cm/Alpha de Xflr5 montrent que l'Avia est stable à divers CG, ce qui est tout à fait conforme à la réalité puisque le problème de cet Avia est d'être TROP stable avec les réglages d'origines... Attention aussi, la prise en compte du fuselage dans XFLR5 est moins précise que dans PredimRc, alors que cela influence sensiblement la position du foyer (dans XFLR5, le foyer se trouve quand la courbe de Cm est horizontale, ce qui indique que le CG est positionné sur le foyer du modèle complet (XNP = XCP)).

Ensuite, concernant le Vé : -0.5° correspond à un Cz aile de 0.34, soit une vitesse d'environ 75km/h. En d'autre terme, le trim de profondeur sera neutre pour cette vitesse, ce qui est bien en phase avec la vitesse moyenne de vol de cet appareil (estimations PredimRc : décrochage à 45-50km/h suivant la masse, vitesse plein pot en palier 100km/h avec une 18x12).

Coïncidence, j'ai eu récémment l'occasion d'expliquer le fonctionnement du Vé longitudinal sur un autre forum, voici le lien direct : http://forum.modelisme.com/p1665554-4-6-2009-0927.html#p1665554
José, j'ai analysé ton PDF, et il me semble qu'il y a confusion entre incidence d'aile et Vé. Le Vé, déduit de l'incidence du stab, n'est pas un angle qui se calcule aussi simplement que l'incidence d'aile, car il faut tenir compte de la deflexion du sillage d'aile que voit le stab.

Pour l'hélice, on est d'accord, le pas est insuffisant. A ce sujet, José, je te propose d'essayer PredimRc, j'y ai intégré un module de calcul de motorisation, qui permet directement de connaître la vitesse de palier (point de croisement entre la puissance aéro et la puissance fournie par l'hélice, tenant compte évidemment du rendement moteur et hélice).

Franck



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MessagePosté le: 06/06/2009 18:27    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Franck.

Pour une incidence de -0.5º je trouve un Cz pour le profil un peu plus petit, 0.2518 avec Re=500000 (corde de 30cm, vitesse de 20m/s) ce qui done un Cz pour l´aile de 0.249, donc une vitesse pour sustenter l´appareil (de 6.44kg de masse) de 93km/h (sans compter qu´il y a de surface alaire masquee par le fuselage)

Ce que je veux dire, est que pour un appareil retro destine a remorquer planeurs retro, on peut aller moins vite. On voie souvent des remorqueurs partir comme une fusée, à une vitesse totalement hors de scale, qui catapultent le planeur retro qui le suivre.
Avec une traction si forte au point fixe, je pense que c´est mieux voler plus lentement. La trainée de l´avia (sans compter roues, haubans etc...) n´atteint pas les 500g (50N) entre 15 et 30m/s

De toute façon, je suis d´accord en que le probléme est sans doute que l´hélice n´est pas adaptee au vol il faut plus de tours, ou plus de pas. Very Happy

Amicalement, Jose



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MessagePosté le: 06/06/2009 18:47    Sujet du message: Répondre en citant

« Franck.A » a écrit:

José, j'ai analysé ton PDF, et il me semble qu'il y a confusion entre incidence d'aile et Vé.

Franck


Merci! je ne connaissait pas la traduction de Vé en espagnol.
Mais la polaire avion calculée y compte le effect du sillage. J´ai mis donc -0.5º d´incidence relative geometrique aile-stabilisateur.

A quel angle geometrique aile-stabilisateur correspond ce Vé=-0.5º?



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Franck.A
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MessagePosté le: 06/06/2009 19:46    Sujet du message: Répondre en citant

Je me suis mal expliqué concernant la signification du Vé longitudinal : il s'agit bien de l'angle géométrique entre l'aile et le stabilisateur, autrement dit la différence des incidences géométriques. L'intérêt de cette notion est de bien refléter le fonctionnement de la fonction profondeur, que ce soit avec un stabilisateur standard, un stabilitateur pendulaire ou bien un système à incidence intégrale.
Régler le Vé revient en fait à régler le trim de profondeur au neutre pour une certaine vitesse de vol, donc un certain Cz. Ce Cz donne directement l'incidence de l'aile, tandis que l'incidence géométrique du stab est égale à la déflexion de sillage de l'aile : le stab se trouvant dans un flux dévié vers le bas par l'aile, il doit être aligné avec ce flux pour être à incidence aéro nulle (donc trim de profondeur au neutre).

Dans le cas de l'Avia, j'ai choisi de calculer les calages à Cz = 0.34, ce qui donner une incidence d'aile de 1° et une déflexion de 1.5°, d'où un Vé de -0.5° (= 1° - 1.5°).
Au passage une remarque sur l'allongement, qui intervient dans le calcul de l'incidence d'aile, il est de 7.38 et non de 8.58 comme indiqué sur ton PDF, car il ne faut pas inclure la largeur du fuselage dans ce calcul.

Pour la vitesse de vol, je te rejoins tout à fait, bien entendu Very Happy , un oldtimer ne doit pas voler comme une fusée! [non]

Bonne soirée,

Franck



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MessagePosté le: 07/06/2009 14:37    Sujet du message: Répondre en citant

Ah! j´ai bien compris maintenant, la difference entre Vé et incidence, et la relation avec l´incidende du stab dans le "downwash" provoqué par l´aile... les angles, toujour les angles.. Laughing


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MessagePosté le: 20/06/2009 07:29    Sujet du message: Répondre en citant

« Stephan » a écrit:
Vincent
en me promenant sur RC Network j'ai trouvé cette methode tres interessant pour calculer le CDG, et je crois dans le cas de Avia, qui est difficile a mesurer la méthode idéale, seulement l'expliquation est que en allemand Rolling Eyes
http://www.rc-network.de/magazin/artikel_02/art_02-0016/art_02-0016-00.html
Si t'as des question tu peut juste me demander
Steph


Bonjour,

Au mois d'avril j'avais participé à une mesure de centrage d'un planeur grandeur. J'ai fait un compte-rendu de l'opération ici :
http://claudel.dopp.free.fr/Les_planeurs/Technique/Centrage_DG400.htm


http://claudel.dopp.free.fr/Les_planeurs/pages/accueil.htm
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MessagePosté le: 20/06/2009 09:20    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Claude,

Beau travail, très pro [clap]
L'application au modèle réduit me semble potentiellement très intéressante et facile à mettre en oeuvre, avec simplement deux balances de cuisine... Cela ferait un joli sujet technique pour nos revues.

Franck



PredimRC, conception et optimisation Avion/Planeur/AilesVolantes http://www.jivaro-models.org/predim_rc/page_predim_rc.htm
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Stephan
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MessagePosté le: 20/06/2009 15:32    Sujet du message: Répondre en citant

« Franck.A » a écrit:
Bonjour Claude,

Beau travail, très pro [clap]
L'application au modèle réduit me semble potentiellement très intéressante et facile à mettre en oeuvre, avec simplement deux balances de cuisine... Cela ferait un joli sujet technique pour nos revues.

Franck

Tu trouveras la meme chose sur RC Network , comme j'ai signalé quelque poste plus haute (page 13) Very Happy
Stephan
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VincentB
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MessagePosté le: 02/08/2009 09:05    Sujet du message: Re: Position du centre de gravité Répondre en citant

« Jac50 » a écrit:
http://www.retroplane.net/forum/images/uploads/Jac50/Position_CDG_311.jpg[/img]

Bon je reprend les essais sur l'Avia, j'ai essayé avec cette methode et je ne comprend absolument pas comment ça peut marcher, j'arrive a faire varier l'applomb du fil central sur plus de 10cm de différence sans changer l'assiette de l'avion, selon comment je fais coulisser l'ensemble sur les fils, au mieux j'ai eu l'applomb du fil qui s'est positionné à la moitié de la corde d'aile [humm] [argh]
je sens que l'avion va partir à la poubelle Laughing
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cassin jean
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MessagePosté le: 02/08/2009 09:17    Sujet du message: Répondre en citant

OK ! je fourni la poubelle ! Poussez pas j'avais dit preum !!!! MDR

Salut Vincent
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