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Der Dessauer 1923
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Auteur Message
Stephan
Psycho Posteur
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Inscrit le: 15 Mar 2006
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Localisation: Pattensen/Hanovre-Allemagne
Âge: 59 Bélier

MessagePosté le: 01/10/2010 20:49    Sujet du message: Répondre en citant

So, ich häng nun schon einige Zeit beim Erstellen der Flügelzeichnung, aber das Ganze ist deutlich schwieriger als ich mir vorgestellt hatte. Ich hab eigentlich gedacht profili macht für mich die Arbeit, aber entweder mache ich die falschen Einstellungen oder profili kann schlichtweg nicht was ich will. Meine Ausgangsbasis ist das MS-Retro 545v1 an der Wurzel, welches im rechtwinkligen Teil auf MS-Retro 545v2 gestrakt wird. Das Problem beginnt eigentlich schon hier, wird aber später im trapezförmigen Teil noch eklatanter, denn da möchte ich von 545v2 auf NACA2410 straken, weil das NACA dem Original am nächsten kommt. Gehofft hatte ich, dass profili die Füßchen der Rippen so berechnet, dass ich einen zur Endrippe symmetrisch verjüngenden Querschnitt bekomme, wie das Original auch. Aber weit gefehlt, die Füßchen werden bezogen auf die Profilsehne mit einem konstanten Abstand erstellt und damit ist meine Flügelunterseite praktisch auf einer Ebene und oben verjüngt sich der Flügel konstant zur Endrippe, das sieht natürlich doof aus. Das ich zusätzlich auch noch eine Schränkung möchte lass ich jetzt mal beiseite.
Nun könnte ich ja, wie schon oft gesehen, den Flügel auf den Kopf stellen, dann habe ich eine gerade Oberseite und die Unterseite verjüngt sich, könnte ich noch akzeptieren, aber nun wird die Nasenleiste zum Problem, denn entsprechend meinen, durch profili erstellen Nasenleistenausklinkungen verläuft diese nun schräg nach oben, bring ich jetzt noch die Schränkung ins Spiel wird das Ganze ganz verquer. Sicherlich käme ich mit viel Aufwand vielleicht irgendwie ins Ziel, Holm im Längsschnitt aufzeichnen, Schränkungslinie rein und für jede Rippe mühsam den Abstand zur Referenzlinie ausmessen und auf die Füßchen übertragen, Dauer ungefähr 1 Jahr (naja, nicht ganz). Ich glaube aber das muss irgendwie einfacher gehen. Kann mir da jemand einen Tipp geben, ist mein Ansatz grundsätzlich falsch, wie bekomme ich trotzdem eine gerade Nasenleiste, Fragen über Fragen.
Gruß
Stephan

Ca fait déjà un moment que j'essaye de dessiner l'aile, mais l'ensemble est beaucoup plus difficile que je l'avais imaginé. En fait, j'ai pensé profili me fait tout le travailler, mais soit je fait des mauvais réglages ou bien profili ne peut tout simplement pas réaliser ce que je veux. Mon point de départ c'est le 545v1 MS-rétro à l'emplanture, qui est développer dans la partie rectangulaire sur MS-Retro 545v2. En fait, le problème commence réellement déjà ici, mais plus tard dans la partie trapézoïdale c'est encore plus flagrante, parce que je voudrais développer le 545v2 sur une NACA2410 au saumon, parce que le NACA est le proche de l'original. J'avais espéré que profili me calcule les talons en sorte que j'ai une section longitudinale symétrique qui diminue vers le saumon, comme l'original. Mais loin de là, les talon sont liés à la corde du nervure à une distance constante. L'aile va donc être plat a l'intrados et va se diminuer a l'extrados c'est qui n'est pas jolie du tout je trouve. J'ai laissé du côté le vrillage que je veux aussi réaliser.
Maintenant, je pourrais alors construire l'ail sur l'extrados, comme Frank par exemple, puis j'ai l'extrados plat et l'intrados qui se diminue vers le saumon, alors ca va je pourrais l'accepter, mais maintenant c'est le BA qui va aller au travers suivant les encoche dessiner par profili pour le BA. Certes, je pourrais dessiner le longeron en coupe longitudinale, mesure tous les distance pour chaque nervure par rapport a une ligne de référence et ajuster les talons, ca me prendra un peut prêt 1 an (enfin, pas tout à fait). Mais je pense que ça doit se passer quelque sorte plus facile. Quelqu'un peut-il me donner des conseille comment il faut approche le sujet, est ce que je me suis complètement planter, comment j'arrive faire un BA droit? le vrillage? plein des question ...
Steph
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VincentB
Serial Posteur
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Inscrit le: 23 Jan 2006
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MessagePosté le: 02/10/2010 05:47    Sujet du message: Répondre en citant

Salut Steph,
Pour une évolution de profils je génère les nervures avec tracfoil, mais je n'essaye pas d'automatiser la generation de talons, BA, longerons...
une fois que j'ai mes nervures brutes générées en dxf je les reprend dans autocad, je trace une ligne verticale qui tangeante l'extrémité du bord d'attaque, et qui me sert de reference de positionnement/relevé de cotes/projections de traits... cette ligne verticale sert bien sûr a tracer le BA, la position du longeron... ensuite si tu veux avoir l'extrados plat et aligné, tu trace une ligne horizontale et tu places tes nervures en les collant sur cette ligne au niveau du longeron, et ta ligne de référence du profil va te servir a tracer les talons en traçant une ligne parallèle qui représentera ton plan de travail, bon tu vois ça reste du travail artisanal, comme on le ferait avec un papier et un crayon, mais ça se fait relativement vite.



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ClaudeL
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MessagePosté le: 02/10/2010 11:07    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous,

Une modélisation 3D serait très efficace pour ce genre de dessin, surtout que dans ton aile, Stephan, ni l'extrados ni l'intrados ne sont plans. Dans ce cas le travail serait moindre qu'avec un logiciel 2D, avec toute la souplesse voulue pour les évolutions des profils, le vrillage...
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Stephan
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MessagePosté le: 02/10/2010 11:09    Sujet du message: Répondre en citant

« VincentB » a écrit:
...
une fois que j'ai mes nervures brutes générées en dxf je les reprend dans autocad, je trace une ligne verticale qui tangeante l'extrémité du bord d'attaque, et qui me sert de reference de positionnement/relevé de cotes/projections de traits...

Salut Vincent
j'avais déjà commencé un peut prêt comment tu le décris En fait je me suis rendu compte que la parti rectangulaire elle est correct, elle diminue symétriquement, seulement la parti trapézoïdal pose une petite problème. Dans l'exemple en bas, il y a la nervure d'emplanture et la dernier du parti rectangulaire et la dernier du parti trapézoïdal qui est placer maintenant sur la médiane du nervure emplanture pour avoir une diminution vers le saumon symétrique. Mais le BA va monter, est ce que c'est normale, parce que je ne vois pas d'autre possibilité. Le BF monte aussi, ca par contre c'es voulu, ca correspond a mon avis a une vrillage naturelle, non [humm] Avec cette méthode je peut ajuster les talon et ca y est.



Auf dem Bild oben ist die Wurzelrippe, die letzte des rechteckigen Teiles der Fläche und die letzte des trapezförmigen Teiles der Fläche abgebildet. Bezüglich des ersten Abschnitts habe ich festgestellt, dass hier sehr wohl eine symmetrische Abnahme der Dicke stattfindet, dieser Abschnitt ist also ok, den hinteren hab ich nun wie von Vincent angedeutet wie folgt erstellt: ich habe die Mitte der Wurzelrippe bestimmt, dieses ist nun meine Referenzlinie, um eine symmetrisches auslaufen zur Endrippe zu gewährleisten. Nach wie vor würde das aber heißen, das die Nasenleiste nach oben weg läuft vielleicht ist das ja normal, ich weiß es nicht. Die Endleiste läuft auch nach oben weg, das wiederum würde ja einer natürlichen Schränkung entsprechen und ist durchaus gewünscht, oder bin ich hier auch auf dem Holzweg [humm]. Die Füßchen zumindest könnten mit dieser Methode und etwas aufwand gut angepasst werden.
Gruß
Stephan
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Stephan
Psycho Posteur
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Inscrit le: 15 Mar 2006
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Localisation: Pattensen/Hanovre-Allemagne
Âge: 59 Bélier

MessagePosté le: 02/10/2010 11:11    Sujet du message: Répondre en citant

« ClaudeL » a écrit:
Bonjour à tous,

Une modélisation 3D serait très efficace pour ce genre de dessin, surtout que dans ton aile, Stephan, ni l'extrados ni l'intrados ne sont plans. Dans ce cas le travail serait moindre qu'avec un logiciel 2D, avec toute la souplesse voulue pour les évolutions des profils, le vrillage...

Crying or Very sad Crying or Very sad d'accord mais je ne sais pas manipuler un logieciel 3D Rolling Eyes donc il faut il faut vivre avec ce que je connais un peut prêt Rolling Eyes
Steph
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ClaudeL
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MessagePosté le: 02/10/2010 11:32    Sujet du message: Répondre en citant

Stephan,

Avec les profils que tu as choisis il n'est pas possible d'avoir un bord d'attaque qui soit horizontal sur toute l'envergure et en même temps une diminution de l'épaisseur symétrique intrados-extrados sur la partie trapézoïdale car les épaisseurs par rapport à la corde sont nettement plus grandes côté extrados qu'intrados pour le profil de la partie rectangulaire. (Je ne sais pas si ce que j'écris est très clair ?)
Je pense que visuellement le choix que tu as fait sur ton schéma de BA qui monte est le plus joli.
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Stephan
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MessagePosté le: 02/10/2010 12:31    Sujet du message: Répondre en citant

« ClaudeL » a écrit:
Avec les profils que tu as choisis il n'est pas possible d'avoir un bord d'attaque qui soit horizontal sur toute l'envergure et en même temps une diminution de l'épaisseur symétrique intrados-extrados sur la partie trapézoïdale car les épaisseurs par rapport à la corde sont nettement plus grandes côté extrados qu'intrados pour le profil de la partie rectangulaire. (Je ne sais pas si ce que j'écris est très clair ?)Je pense que visuellement le choix que tu as fait sur ton schéma de BA qui monte est le plus joli.

toute a fait claire Claude, donc je suis pas trop gourer, merci pour ton avis.
Steph
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Olli
Maniaco Posteur
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MessagePosté le: 02/10/2010 12:51    Sujet du message: Répondre en citant

Hallo Stephan,

ist denn bei dem Dessauer, die Flügelunterseite gerade oder die
Flügeloberseite?
Ich weiß noch als ich mit meinem Kollegen mein großes Baby IIb
konstruiert habe, hatte wir auch so ein Problem.
Wir haben die Fläche im Wing Designer zurechtgebastelt, dort
tauchte dann das Problem auf, dass durch die Schränkung der Ganze Holm verzogen wurde.
Das Nächste Problem war die elliptische Flügelform im Querruderbereich,
dies konnte der Wing gar nicht, so mussten wir jede Rippe über zwei Felder
jedes Mal als Trapez angelegt neu berechnen lassen.
Und so kam dann einiges zusammen, aber mal abgesehen von dem verdrehten Holm habe ich es dann doch fertig gebracht.
Mit deiner ansteigenden Nasenleiste dürftest Du eigentlich nicht so verkehrt liegen, kann eigentlich nicht anders sein wenn deine Oberseite
gerader ist als deine Unterseite.
Beim Baby ist die Oberseite komplett gerade und dort, ich hänge es mal
dran, kannst Du erkennen, dass die Nasenleiste auch ansteigt.
Es geht einfach gar nicht anders.
Beim Baby liegt auch die Endleiste höher obgleich nicht die Profiltiefe,
die gleich ist wie beim Strakanfang, aber auch dort im Anhang kannst Du
erkennen, sie liegt höher.
Die Füße sind glaub ich das kleinste Übel, die kann man im
CAD sehr schnell ändern, wenn man eine Reverenzlinie hat.

Gruß Olli
www.oliver-theede-oldtimersegler.de



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Stephan
Psycho Posteur
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MessagePosté le: 02/10/2010 13:08    Sujet du message: Répondre en citant

Hallo Olli
Danke für deine Meinung, das beruhigt mich, das ich doch so falsch nicht lag. Beim Dessauer ist eigentlich weder die Oberseite noch die Unterseite gerade sonder verjüngt sich ab dem Trapezteil in etwa symmetrisch, was ich jetzt versucht habe auf meinem Bild darzustellen. Da ich nun durch eure Beiträge so langsam ein Bild von der Sache bekomme, kann ich auch wieder weiter machen, prima Very Happy
Stephan
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VincentB
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MessagePosté le: 02/10/2010 13:12    Sujet du message: Répondre en citant

Oui ça te génère automatiquement un vrillage negatif, ce qui n'est pas génant bien au contraire
regarde le gros vrillage généré du BF de mon aileron du MG9a





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Stephan
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MessagePosté le: 03/10/2010 20:36    Sujet du message: Répondre en citant

So, nach einem Tag messen und zeichnen hab ich jetzt mal den Trapezteil des Flügels erstellt, zumindest soweit, dass die Rippen ihre richtige Position haben. Nur um keine Missverständnisse aufkomme zulassen, die Referenzline der letzten Rippe, gilt natürlich nur für diese, für jede weitere Rippe muss das neu berechnet, oder gemessen werden. Grundlage dabei ist die, dem Plan entnommene Schränkung von 2°. Auf dem Bild kommt das ganz gut zur Geltung, die Füßchen müssen natürlich noch angepasst werden.


Bon, après une journée a mesurer et dessiner la partie trapézoïdale de l'aile est crée, au moins les nervures ont leur position finale. Juste pour éviter les malentendus, la ligne de référence de la dernière nervure est bien entendu que pour cela, pour chaque nervure supplémentaire ca doit être recalculé, ou mesuré. Ca ce fait a partir de la vrillage mesurer dans le plan qui est déterminer a 2 °. L'image ci dessus montre assez bien le vrillage, les talons bien entendu doivent encore être réajuster.
Stephan
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jean claude Crétal
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MessagePosté le: 03/10/2010 21:32    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Stephan,
Je ne suis pas sur d'avoir tout compris sur ton dernier dessin, il y a 10 nervures sur ce shéma? je vois un gros écart entre la nervure d'emplanture et la seconde nervure et ensuite l'écart à l'air bien proportionnel. Y a t il un changement de profil entre ces 2 premières nervures?



Jean-Claude

"Si il n'y avait pas le sol, l'Aviation ça serait pas dangereux!!!..."
Marcel Jeanjean (sous les cocardes 1919)
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Stephan
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Inscrit le: 15 Mar 2006
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Localisation: Pattensen/Hanovre-Allemagne
Âge: 59 Bélier

MessagePosté le: 03/10/2010 21:44    Sujet du message: Répondre en citant

« jean claude Crétal » a écrit:
Bonsoir Stephan,
Je ne suis pas sur d'avoir tout compris sur ton dernier dessin, il y a 10 nervures sur ce shéma? je vois un gros écart entre la nervure d'emplanture et la seconde nervure et ensuite l'écart à l'air bien proportionnel. Y a t il un changement de profil entre ces 2 premières nervures?

Jean-Claude
en effet, a la place de la nervure d'emplanture j'aurais du dessiner la premiere nervure du trapez Rolling Eyes L'emplanture commence avec une profile MS 535-v1 qui est developer dans la partie rectangulaire au MS535-v2, il y a 23 nervures jusqu'au la, donc sur l'immage j'aurais du mettre la nervures #23.
Steph
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VincentB
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Inscrit le: 23 Jan 2006
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Localisation: Béziers somewhere in the world
Âge: 55 Scorpion

MessagePosté le: 04/10/2010 05:37    Sujet du message: Répondre en citant

ça fait bizarre, on a l'impression que les nervures du départ ne suivent pas le profil, mais effectivement quand on cache la 1ere nervure on n'a plus cette impression du creux. Remet voit ton dessin sans la 1ere nervure et avec une couleur différente des autres nervures


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Wolfgang
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Localisation: Münster/Tirol/Autriche
Âge: 60 Poissons

MessagePosté le: 04/10/2010 05:52    Sujet du message: Répondre en citant

Hallo Stephan.Hast Du schon einmal überlegt,ob die Grossen zu der aerodynamischen Schränkung durch den Profilwechsel von Gö 535 auf Naca oder Clark zusätzlich noch ca 2° geometrisch geschränkt waren-dann wäre die Nasenleisten symetrisch und die Endleiste ginge nach oben.
So hätte ich das gemacht.Vielleich zuviel des Guten??? [humm] .

Weil wie du auf dem Bild siehst beim Original die Nase nicht ansteigt,die Endliste aber starkt geschränkt ist.



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