Coffrage CTP

[VincentB]

Pour les ailes je pensais faire tous les 3 nervures un panneau, ça fait 23cm, comme le bord d'attaque est enroulé je pense que ce serait pas facile de faire plus grand, je n'ai pas d'indication des joints sur les ailes du grandeur, tiens d'ailleurs est ce que quelqu'un a des infos sur les longueurs des ctp employés à l'époque, ce qui devait surement determiner les joints pour les ailes?
avec le 0.6mm j'espère que j'arriverais à enrouler le bord d'attaque du stab et d'extrémité d'aile

[Anonyme]

ça risque d'ête un peu difficile, ton rayon doit être assez faible...Pour avoir essayé, même avec du 0,4, pas facile !! bien mouiller le CTP sur la face opposée au cintrage avec un mélange eau et ammoniaque en utilisant un gabarit ou une forme ad hoc. maintenir en place , laisser sécher, puis coller sur la structure.. Directement sur la structure, ça peut se révéler contraignant et source de désagréments....Sur l'aile du Pegasus, j'ai pu enrouler le BA sur une assez grande longueur(80cm) en utilisant le principe du réactivage de la colle blanche, le CTP mis en forme comme décrit plus haut est collé d'abord sur le BA puis collage sur les nervures, intrados /extrados vers le longeron..

[de Schaetzen Harold]

Je pense à 2 autres problèmes, avec l’enroulement de tes panneaux, spécialement si ton aile n’est pas rectangulaire :
• Tu devras être fort précis dans ton enroulement, pour éviter des tensions lors du collage. (tes panneaux auront une forme trapézoïdale)
• Tu devras être fort précis, lors de la découpe du bout de chaque panneau, pour avoir une belle jonction avec le panneau suivant.

Pour le K2aB, je présentais chaque panneau, avant collage, sur le suivant et faisais la découpe. Et ainsi jusqu’au bout de l’aile pour tous les panneaux. Mais je n’avais que 4 panneaux (dessus-dessous) par aile, chacun d’une longueur de 46 cm.
Avant le collage, je traçais, par l’autre coté de l’aile, les traits ou je devais mettre ma colle.

Avec de panneau de 23 cm, tu doubles la difficulté.

Bonne chance.

[Frédéric]

Salut Vincent !
Sur le Grunau, le coffrage du fuselage est fait sur une base de balsa de 20 mm de large collée sur les couples. Chaque panneau de CTP est enturé et l'enture est au droit du couple. Comme cla, rien n'a bougé et c'est solide. Le collage sur la base en balsa m'a aussi permis de pouvoir poncer le CTP au niveau du collage des enture sans avoir peur de passer à travers.
Par contre, pour les ailes, j'avais mis des chapeaux de nervure sur toute la vervure pour pouvoir faire come sur le fuselage mais je n'ai pas fait ces chapeaux assez large (10 mm) et mon cofffrage se décolle au niveau des entures quand l'aile est contrainte en vol et que le CTP se gondole. Il aurait fallut au moins le double en largeur ou même un sous coffrage sous le CTP.
Pour info, les plaques de CTP font 127x127 ou 137x137 depuis assez longtemps et je pense que tu peux prendre cela comme référence pour la taille de tes panneaux.

Bonne construction !
AMicalement
Frédéric

[Pascal Cepeda]

bonsoir ,

Je dois coffrer mon aile de rf3 en ctp de 6/10 et j'hésite sur la colle a utilisé .
J'ai plusieurs solutions qui me viennet à l'esprit .

La première :
Colle néoprène sur le longeron sur les nervures et sur le faux bord d'attaque et ainsi je roule mon ctp d'un seul coup , comme je faisais à l'époque sur les ailes de mon charter .

Deuxième :
Colle néoprène sur le longeron et le faux bord d'attaque et les nervures enduites de colle blanche .

le troisième :

Colle néoprène sur le longeron , colle blanche sur les nervures et le faux bord d'attaque .

Quatrième et dernières solutions :
Colle blanche partout .

Quelles sont vos habitudes sachant que mon coffrage fait 2.12 m de long .

Voiçi un lien de l'aile en cours pour le coffrage

http://picasaweb.google.fr/pascavion/ConstructionFournierRf302/photo#5172497986551367730


merçi ,

pascal

[Anonyme]

Belle construction, Pascal...
Sachant les soucis qui peuvent surgir, je n'utilise que de la colle blanche vinylique pour extérieur, le temps de travail est plus long , bien utile aussi si un repositionnement est nécessaire. J'ai désormais une relative expérience du coffrage en CTP sur des structures ouvertes d'ailes ou de fuselage et ma foi pas trop de déconvenues. Bonne tenue dans le temps, aucun "décollage" à signaler..Astuce, bien poncer, voire griffer en ponçant en biais, le CTP aviation sur les parties à encoller car il est parfois un peu "gras" Bon courage

[Frédéric]

Salut Pascal !
Evite la néoprène, c'est ce que j'ai utilisé sur mon Grunau et je le regrette un peu aujourd'hui , mes surfaces de colage étaient trop petites, d'où des décolage, pour poncer les enture, la néoprène m'a posé des problème de réactivation à la chaleur...
Je pense même qu'un jour, je vais reprendre ces coffrages...

Bonne construction
Amicalement
Frédéric

[Pascal Cepeda]

bonjour ,

Merçi pour vos réponse , donc comme le dis Marc je vais partir à la colle blanche comme quoi , les vieilles méthodes sont toujours les meilleurs .
Je vais bien brider le coffrage et laisser sécher tranquillement.

merçi pour les conseils ,

Pascal

[Anonyme]

Les collages à la colle blanche gardent une certaine souplesse et se font en profondeur dans le bois. Laisse effectivement l'aile en place un certain temps pour le séchage... Il faut accepter aussi l'idée qu'une telle structure travaille en permanence et qu'elle change parfois d'apparence selon ...la météo ...Pour toi, je pense que tu auras en plus un entoilage et une peinture, ce devrait être moins sensible . Sur le Pegasus , par ex, je vois bien que les coffrages ( CTP verni) changent un peu d'aspect suite à une après midi en plein soleil...J'ai fait en sorte que l'air puisse circuler à l'intérieur de l'aile et également rester en contact avec l'extérieur par quelques petits trous bien placés dans l'aile..;je ne sais pas si c'est une bonne idée ?

[Frank Albrecht]

Salut à tous,

j'étais en train de coffrer le fuselage de la Meise quand j'ai trouvé ce thread.

J'ai coffré tout mes maquettes en CTP. Le Bergfalke en CTP 6/10, marche très bien. Aile très rigide, mais on voit les nervures sous le coffrage, très scale.

Le Moswey aussi, j'ai coffré en CTP. Les ailes et l'empennage en CTP 4/10.
Le fuselage du Moswey, j'ai coffré en CTP 4/10 en arrière, en CTP 6/10 en avant et en CTP 8/10 en bas.

Je fais des gabarits en carton, puis je coupe le CTP.

J'ai pris des photos:



Il est important qu'on peut voir les deux couches marron fonçées du colle



Le collage se trouve exactement sur le couple






Je ponce doucement en grain 150. Il est inévitable qu'on voit la couche foncé après le ponçage. Il faut changer le papier d'éméri assez souvent.



Je fixe la nouvelle planche avec une bande adhésive.


Je suis très content avec les résultats. En effet, le CTP 6/10 est plus facile à coffrer. C'est assez légère et très dur quand même.

Le CTP 4/10 est bien pour coffrer les ailes, mais la distance entre les nervures devrait être moins que 50 mm, sinon on risque une ondulation.

Frank

[Stephan]

[Frank Albrecht]

Salut Stephan,

en effet, c'est du boulot, alors, j'ai les courbatures dans les bras!
Le biseau, je fais à la main, je fixe le panneau sur la table avec une bande adhésive pour le poncer plus facilement!
Il prend env. une 1/2 heure par panneau, couper le gabarit, couper les panneaux, poncer et coller à la colle blanche.
Je compte déjà, 8, 7, 6 ... fini!

Frank

[VincentB]

Frank, c'est comme tu fais que j'aurais aussi aimé faire, mais je ne sais pas si ça ne fait pas de marques des couches trop importante quand on ponce à la finition? et s'il n'y a pas de risque de trace de colle? je fais une finition vernis et pas peinture
si on voit les plis du ctp c'est joli aussi, mais faut pas qu'ils soient quand même trop large et trop irréguliers, je pensais tenir les panneaux avec des punaises, plutot que du scotch qui risque d'emprisonner de la colle? il y aurait des petits trous visibles, mais sur les vrais les panneaux étaient parfois cloués

[Frank Albrecht]

Bonjour Vinçent,

c'est difficile à éviter les traces de colle. Il faut travailler comme un chirurgien. Il est possible d'éviter un joint visible, mais dès que tu ponces, on voit les couches foncées du CTP.
Peut-être il serait mieux de vernir les panneaux avant le collage. Si le vernis est aussi foncé que le CTP, le vernis cachera les traces du ponçage. Jack Kägi à coffré son Helios comme ça, le CTP est verni en couleur «cerisier».

Tu sais la méthode Ohlwein? Il met la colle blanche sur les deux cotés, attend quelques minutes et colle le panneau sur le fuselage ou les nervures avec un fer à repasser. Je n'ai jamais essayé sa méthode, mais je sais que ça marche bien.

T'as vus les photos de la Meise en grand, le fuselage ressemble à un paysage piémontais. Je mets au moins deux couches de verre 49g à l'avant et je la peindrai satinée. Je veux pas qu'elle aura l'ambiance Ka6E, je préfère quand on voit ses os sous leur peau.

Pour retourner à ta question, je suppose qu'il est préférable de coller des rayures sur les couples, et puis coller les panneaux sur les rayures bord à bord.

Frank

[Néglais Jean Claude]

Bonjour les amoureux du CTP de bouleau,
Quelques tuyaux "grandeur" si ça peut vous rassurer.
"Pas" des raccords… selon les fabrications, les feuilles CTP pouvaient être de dimensions variables, en outre il n'était pas question de laisser traîner des chutes. On trouve donc parfois sur la même machine des petits et des grands morceaux. Sans parler des réparations. Pas d'angoisse particulière à se faire à ce sujet. Le bon plan, c'est de coller un panneau (évidemment les raccords sont sur les cadres, les lisses ou sur les nervures pour avoir un soutien au collage), de faire les entures, de présenter le suivant pour le tracer, le découper, le coller, et ainsi de suite. NB que sur un grandeur le revêtement s'affine de moitié environ en allant vers le marginal et qu'on commence par l'emplanture.
Les collage des raccords se faisaient systématiquement avec des baguettes à clous. Procédé barbare, peut être inutile en modèle réduit, mais le seul à procurer un appui maximal et constant (sangles ou sandows tirent comme un bourrin dans le sens de la corde et mal dans celui de l'épaisseur).
La colle c'était de la "Certus", colle à la caséïne qui est parfaite en vieillissement si elle est totalement hors d'eau, mais tire beaucoup en séchant (par évaporation). Ce qui explique qu'on compte les côtes sur un vieux planeur. Les Allemands ont utilisé la "Caurite" qui s'est avérée vieillir vite et très mal et a provoqué l'interdiction de vol des machines après une quinzaine d'années. Un collage Néoprène subit exactement le même sort, ça n'est pourtant pas un scoop ! Ensuite sont venues ces colles noires bi-composants, totalement résistantes à l'eau mais très exigeantes aussi sur les conditions de collage (état de surface et pression). Tirant bien le CTP également. Au vu des photos sur cette discussion, je dois dire que je suis plus exigeant que ce que je vois sur la précision des biseaux des entures, avec une coupe perpendiculaire au fil extérieur du CTP il faut amener le bord du biseau à zéro et éviter tout arrondi. A la main ça va très bien à la cale à poncer utilisée uniquement parallèlement au fil extérieur. Avec un peu de soin, c'est parfait aussi à la lime électrique, même avec du très mince (on utilise aussi parfois le 0,6 mm). Avec l'alternance des couches et de la colle, on peut parfaitement juger de la qualité et de l'avancement du boulot. Notez que sur certaines constructions suisses, il n'y a pas d'entures mais un recouvrement en escalier un peu adouci par ponçage. Ça fait un peu tuyau de poêle ou canne télescopique ! Minimoa de Von Arx ou Spallinger 18.
Certain, et encore plus en modèle réduit, que la colle en surface pose problème pour l'aspect final. La Certus allait au poil (quoi qu'avait tendance à fendiller le bois, sans doute par retrait, bref, fallait éviter de trop déborder), les urées formol vont bien aussi mais tachent en brun noir. Problème avec les polyuréthanes qui moussent et sont durailles à éliminer, et sûr que les vinyliques sont un peu molles à ce jeu.
Enfin il est normal que tout ça joue avec la température et surtout l'hygrométrie. C'est pareil sur un vrai. Vos modèles réduits sont d'ailleurs en général "trop beaux" par rapport aux vrais (au moins en photo !).
Bons collages
JC Néglais
Entures sur caisson BA AV 222



Reconstruction caisson BA AV 22, petit et grand morceau (dans ce cas parce que deux épaisseurs différentes) et baguettes à clous sur chaque nervure. Ici on avait raccordé les deux panneaux sur la table et collé d'une pièce ! C'était de la folie furieuse, il faut du monde pour encoller, présenter, clouer.

[VincentB]

Jean-Claude, pourrais tu nous dire quelle préparation reçoit un fuselage en ctp qui est peint? y a t'il un marouflage quelconque? ou peinture direct sur ctp? sur des planeurs anciens d'origine et aussi sur des rénnovations, merci

PS: je ne comprend pas le bug qu'il y a quand tu envoies des images, elles ne s'affichent pas, j'avais déjà remarqué le coup une fois, là j'ai édité et envoyé l'image sur mon compte pour qu'elles s'affichent, on verra si ça recommence une prochaine fois...

[Néglais Jean Claude]

Vaste sujet… Quand aux photos, le bizarre dans le bizarre, c'est que chez moi mes photos s'affichent instantanément sur le forum dès que je les envoies !!!! Y a-t-il un informaticien dans la salle ?
Donc :
Deux religions s'affrontent. Autrefois, en général, rien de ce qui est en CTP n'est marouflé. Finition "carrossier", force mastique(s), cellulosiques à l'époque, huile de coude et peinture. Ça vieillit (mal) d'autant plus vite que ça bouge en dessous. Plus belles réussites : Ka 6, mais là il y a 2 épaisseurs de bouleau 3 plis à 45° (soit 6 plis pour 2,2 mm, 1 + 1,2).
Notre religion à nous : TOUT maroufler dacron 1000 kg (même les parties bois visible du 222 sont marouflées), pas ou très peu de mastic (juste pour cacher une épaisseur tissus, bande sur nervure, arrêt sur longeron etc.), l'enduit cellulo au talc à l'ancienne va au poil comme bouche-pores (sur un MR le panard c'est le Glattfix parce qu'il ne tire strictement pas, nos ailes taillées dans le balsa en wak étaient marouflées au glat, elles sont rigoureusement droites au bout de trente ans. Donc, marouflage, bouche-pores, anti UV et peinture. Basta. Moins on met de camelote, mieux ça vieillit. L'AV 22 refaite il y a 15 ans est totalement clean, seulement quelques usures là où ça porte pendant les déplacements sur remorque.
Pour revenir aux coffrages, effectivement il faut une précision chirurgicale avant le collage et n'avoir à poncer que la colle ou presque.
Cordialement
JC Néglais

[erwan]

Salut Jean Claude..

Je suis surpris que vous utilisiez du dacron 1000, je le trouve un peu leger et je lui prefere le 1500 qui impose un peu plus de resistance que le 1000.

Erwan

[Néglais Jean Claude]

Salut,
Il n'est question que du marouflage, c'est à dire entoilage sur surface déjà recouverte de CTP. Bien entendu les surfaces seulement entoilées le sont en 1500 kg ! Pour le marouflage il ne s'agit que de tenir les fibres du bois ensemble en surface pour qu'elles ne fendent pas la peinture en gonflant avec l'hygrométrie, du papier suffirait je pense mais plus ch. à poser !!! Et puis je ne veux pas provoquer une apoplexie à mon inspecteur GESAC. (il faut voire de près dans un hangar humide l'allure d'un coffrage seulement peint pour être convaincu)
JC Néglais

[Frank Albrecht]

Jean-Claude,

merci beaucoup pour tout ces informations!
Tu écris que le CTP est marouflé en Dacron. C'est facile à le mettre sur un fuselage type Ka6? Avec quoi est-ce que vous collez le Dacron sur le CTP?
Moi, j'ai toujours mis au moins une couche fibre de verre 49g + époxy.
Le dacron, peut-être est-t-il plus légère...

Frank

[erwan]

Le dacron se pose avec de l'enduit colle..

Tu mets une couche d enduit sur le ctp, une deuxieme, et apres, tu applique le dacron avec une troisieme couche d'enduit colle et avec des gants, tu appuis bien sur le dacron pour que les couches d'enduits impregnent bien le tissus

Est ce plus leger qu'un tissus 49gr .. je ne pense pas qu'il y ai une grande différence

Erwan

[Néglais Jean Claude]

Bonsoir,
Effectivement, le Dacron (en fait c'est une marque, c'est un tissu 100 % polyester, Diolen ou Tergal c'est pareil) se colle en enduisant préalablement au pinceau le CTP avec de l'enduit colle qui n'est qu'une colle cellulosique fluide. le tissu est positionné, la colle étant sèche, puis on imbibe de diluant ou d'acétone en frottant et la colle remonte dans la toile. Ce n'est pas très facile sur une forme non développable mais on y arrive. Bon exemple, le fuselage de l'AV 22. Pour un MR, le pongée de soie conviendrait parfaitement en utilisant la même technique et serait bien plus léger (le dacron + enduit et quand même nettement plus léger qu'une fibre 49g + au moins autant de résine). Pour la soie, ça va mieux pour le non développable (Ka 6 par exemple), à condition de mettre la trame en diagonale. Vous avez remarqué qu'un bas de femme a la trame en diagonale ?
JC Néglais
AV 36, entoilage et marouflage Dacron

[Frank Albrecht]

Ma question: A mon avis, la soie est beaucoup moins solide qu'un filament artificiel. Est-ce que la soie sert aussi bien à éviter des crevasses dans la peinture comme le dacron?
Je réfléchit a prendre le Diatex1000 comme marouflage.

Frank

@ Stéphan:

Le marouflage, c'est une question de understatement

[VincentB]

J'ai mis en ligne une petite vidéo de la pose d'un panneau de CTP de 0.6mm - (enture et collage coffrage aile Musger MG9a)
http://www.retroplane.net/forum/downloads.php?view=detail&df_id=223

[GuillaumeG]

Sympa la vidéo, on s'y croirait! Tu aurais du filmer la construction depuis le début
Par contre ça aurait été encore plus intéressant sur un panneau de bord d'attaque mais je suppose que la technique est similaire mis à part le mouillage préalable.
Encore une façon de partager une construction: le direct Live

[VincentB]

Le problème pour le coffrage de bord d'attaque c'est qu'il faut filmer sur une beaucoup plus longue durée, et obligation de couper le son ou mettre de la musique sur la vidéo parcequ'il y a pas mal de jurons

j'aurais pû sous-titrer ou commenter a propos du ponçage qu'on voit au début, (je le fais avant de faire les entures, parceque après ça abimerait les biseaux) je ponce en travers au gros grain 60 l'intérieur du panneau pour que la colle pénètre bien, et je ponce au 400 et 600 l'extérieur du panneau, (bien glacé) pour nettoyer facilement avec un sopalin mouillé la colle qui bave

[VincentB]

Ce qui est aussi important, c'est d'avoir une arrête bien vive du ctp qui sert de support, en ponçant les entures on le touche obligatoirement et on arrondi l'arrête, et là on arrive plus a faire des biseaux fins, dès que c'est usé je coupe au cutter quelques mm de ce support (qui est en ctp de 5mm)

[Pascal Cepeda]

Bonsoir ,

Une question aux Rois du coffrage en ctp , pour mon fuselage de Mowe qui est déjà coffré en balsa de 2 mm il était prévu un marouflage fibre , masticage , apprêt ,peinture etc.. soit beaucoup de temps de préparation .
Ayant quelques plaques de ctp 0.4 en stock , j'étais en train de penser pourquoi je ne coffrerai pas mon fuselage en ctp d e0.4 sur le balsa .
La surface est pleine et ça peut donner un effet sympa au planeur comme il était sans doute en 1936.
Alors j'ai quelques questions aux spécialistes :

Quelle meilleure colle pour mon coffrage en ctp sur balsa , néoprène ou blanche ou blanche et fer à repasser ?

Aux niveau entures , je pense que vu que je coffre sur une partie pleine , il n'y en aurait pas besoin et que des raccords bout à bout serait suffisant , qu'en pensez vous ?

Pensez vous qu'avec un ponçage un peu " marqué " cela accentuerai les entures ou raccords sans entures afin de faire croire qu'il y en a ? .

Merci pour vôtre aide ,

Pascal

[VincentB]

Bonne idée, c'est plus sympa que de la fibre, mais dans ce cas tu ferais une finition verni? ou tu ferais quand même une peinture sur ton ctp?
CTP 0.4 sur balsa j'aurais fait sans aucune hésitation à la néoprène, par contre sur les entures de la colle blanche, si tu vernis les entures ça fait un aspect vraiment sympa, j'avais fait des essais de chanfrein sur le ctp pour simuler des entures, mais ça ne rendait pas du tout pareil, et finalement les entures quand t'as pris le coup c'est pas méchant à faire, d'autant que tu as un support balsa, ça facilite encore plus la tâche.

[Jean-Paul]

Salut Pascal,
je te communique ma petite expérience en matière de placage CTP sur balsa. Je l'ai réalisé sur le Falke l'année dernière. Pour le collage, j'ai utilisé de la blanche diluée à l'eau à 50 pour 100.
Pour les raccords, je te conseille de faire des entures. Ca parait compliqué quand on en a jamais fait, mais tu verras en fait c'est relativement facile. Et poncer au niveau des raccords pour imiter les entures risque de te prendre plus de temps, et tu n'as pas droit à l'erreur car tout est déjà collé, alors que si tu loupes une enture, tu peux toujours refaire le panneau.
Cordialement.
JP