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Horten IV / Reiher III
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ReiherIII
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Inscrit le: 02 Mar 2008
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Localisation: Kaufbeuren
Âge: 89 Sagittaire

MessagePosté le: 07/03/2008 10:12    Sujet du message: Horten IV / Reiher III Répondre en citant

Der Bericht im Heft 2/08 in der Zeitschrift Aufwind machte mich mit dem Forum bekannt. Ich habe mich angemeldet und möchte mich nun vorstellen.
1943 als 12 jähriger sah ich im Riesengebirge ein Dreieck fliegen. Es war wohl ein Horten III. Seither baue ich Segelflugmodelle. 1946 kamen wir aus dem Sudetenland nach Kaufbeuren im Allgäu. Durch die nahen Alpen kam ich zum Bergsteigen und Klettern. Mit und über meine Söhne wurde ich dann wieder mit Modellfliegen aktiv. Schon 1973 versuchte ich es in den Allgäuer Alpen, damals fast allein und ohne Erfahrung. In Aufwind 1/2005 habe ich über 30 Jahre Alpenthermik berichtet. Von Beruf war ich Schreinermeister und baue deshalb vorwiegend in Holzbauweise. Viele Jahre war ich an der Aus- und Weiterbildung der Meister für die Überbetriebliche - Unterweisung beteiligt. Die vielen Kontakte mit den in der Praxis stehenden Kollegen brachten oft verblüffend einfache Lösungen für Bearbeitungsprobleme und Vorrichtungen.
In Kontakt mit der Zeitschrift Aufwind kam ich durch einen Baubericht über meinen Reiher III in Heft 3 u.5 /2004. Gebaut habe ich das Modell nach einer eigenen CAD Zeichnung. Vorbild ist der flugfähige 1:1 Nachbau des Oldtimer Segelflugclubs Wasserkuppe.
Voriges Jahr wurde ich von der Redaktion um Anregungen zur Holzbauweise gebeten. Entstanden ist dadurch der derzeit laufende Baubericht und das Modell Holzwind. Ende Februar konnte ich zu den ersten längeren Flügen starten. Bis auf zu große Ruderausschläge war ich ganz zufrieden. Thermik gab es noch keine aber der Gleitwinkel ist ganz ordentlich.
Als nächstes und auf Grund meines Alters wohl letztes größeres Projekt möchte ich eine Horten IV möglichst genau nachbauen. M 1:4 5m Spannweite. Ich sammle Unterlagen und habe Kontakt zu den Restauratoren des deutschen Museums in Schleißheim. Dort hängt ja eine restaurierte Horten IV. Ich fliege seit einigen Jahren eine 3m Nurflügelmodell von Robert Schweißgut. Das hat aber eine kleinere Streckung und die Flügelenden sind etwas tiefer. Über Rechenprogramme für Profile und Holme verfüge ich nicht, ich baue nach Erfahrung, vorhandenen Modellen und vor allem nach genauen CAD – Zeichnungen.
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Lothar Mentz
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Inscrit le: 18 Oct 2006
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MessagePosté le: 07/03/2008 10:41    Sujet du message: Welcome Répondre en citant

Hallo Reiher III,

ein herzliches willkommen von mir in dieser sehr gemütlichen Ecke des World wide Web. Hier riecht es genau nach dem, was Du scheinbar auch bevorzugst: Nach gutem Holz und frischem Leim.

Schön, dass ich dann endlich nicht mehr der einzige in der deutschen Ecke bin , der sich hier für Nurflugel in Reinform interessiert. Meinen Baubericht der Horten IV schon gelesen? Geht bald weiter, aber im Moment bin ich damit beschäftigt meine neue Fräsmaschine kennenzulernen.

Die Unterlagen aus dem deutschen Museum habe ich auch für meinen Entwurf verwendet. Zwei gute Freunde aus Augsburg haben vor einiger Zeit für mich Kontakt zu Peter Hanickel -dem Restaurator der Horten IV- aufgenommen. Nach seinen Unterlagen habe ich einen Großteil meiner Horten gezeichnet. Einzig die Profile und die Schränkung habe ich nach moderneren Gesichtspunkten ausgelegt.

Wir sollten uns mal unterhalten....

Gruß aus Bremen

Lothar



http://www.segelbootrefit.de/wordpress/
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Stephan
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Inscrit le: 15 Mar 2006
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Localisation: Pattensen/Hanovre-Allemagne
Âge: 62 Bélier

MessagePosté le: 09/03/2008 11:21    Sujet du message: Répondre en citant

Hallo Adolf
jetzt muss ich dich erst einmal hier im Forum begrüßen. Wir freuen uns immer, wenn so erfahrene Modellbauer am Forum teilnehmenn und ihr Wissen einbringen, das Forum kann dadurch nur berreichert werden. Solltest du auf irgendwelche forumsspezifischen Probleme stoßen sag mir bescheid per Mail oder PN, ich versuche dir dann zu helfen.
Viel Spaß im Forum und viele Grüße
Stephan
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ReiherIII
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Inscrit le: 02 Mar 2008
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Localisation: Kaufbeuren
Âge: 89 Sagittaire

MessagePosté le: 31/07/2008 18:44    Sujet du message: Répondre en citant

Horten2.doc 31,07,2008

hallo Ihr Nurflügel - Modellbauer

Wie im März angekündigt nimmt mein Plan für einen Semiscale Horten IV Nachbau in 1:4 zumindest im PC Form an. Grundlage für die Maße sind diverse Bücher und Unterlagen und eigene Fotos aus Schleißheim. Für die aerodynamische Auslegung verlasse ich mich auf die Angaben von Robert Schweißgut. Bei einem Besuch haben wir sie festgelegt, er wohnt ja nur 60 km weit weg. Besondere Rechenprogramme habe ich keine, aber Flugmodellbau betreibe ich seit 1940.
Spannweite also 5000 mm. Die Aussenflügel erhalten wie beim Original je 3 getrennte Ruder und innere Störklappen. Die äußeren Bremsklappen lassen sich in 1:4 nicht brauchbar nachbauen. Aber die untere Friese - Nase am Querruder ist machbar.
Aussenflügel: Von der 375 mm tiefen Wurzelrippe an wird das Profil Ritz 3-30-12 bis zum Beginn des mittleren Ruders auf 1277 mm Länge gestrackt auf das NACA 0010, das geht dann bis zum 75 mm tiefen Randbogen durch. Die Re –Zahl geht sicher noch gut. Ich besitze 2 verschiedene 5m Segler, die ich oft und gerne fliege mit 65 mm Randbogen.
Das Wichtigste und im Holzbau Schwierigste: Die Flügel werden 12° geschränkt. Aber alle Rippen und Holme sind gezeichnet und machbar. Der Aufbau soll auf Helling -Leisten erfolgen, die der Schränkung angepasst werden.
Der Mittelflügel wird wohl zuerst in einfacher Bauweise entstehen und später einen E –Motor erhalten. Der endgültige Rumpf soll ein Ausgebautes Cockpit erhalten.
Nun aber die Begründung für diese Planungsdetails: Ich fliege seit mehr als 10 Jahren gelegentlich einen Nurflügel, ähnlicher Auslegung von Robert mit sehr guten Flugleistungen, besonders auch im Kurvenflug. Nur das Erkennen der Fluglage in großer Höhe beim Thermikfliegen ist schwierig. Spannweite 3020 mm Flügeltiefen 355 / 80 mm Schränkung ca. 10°. Also bis auf die Streckung durchaus vergleichbar. Zum Kreisflug schreibt Robert sehr richtig: Wenn das Modell gut gleitet ohne zu pumpen, aber statt zu drehen giert ist es schwanzlastig! Erst wenn es exakt auf Querruder reagiert stimmt der Schwerpunkt!

Das wär’s fürs Erste und nun bin ich gespannt auf die Meinung der Experten.

Adolf Stärk/ Reiher III
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UweH
Fidèle Posteur
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Inscrit le: 24 Mai 2008
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Localisation: Weibersbrunn
Âge: 54 Gémeau

MessagePosté le: 31/07/2008 19:55    Sujet du message: Répondre en citant

Hallo Adolf,
auch von mir erstmal ein ganz Herzliches Willkommen hier bei Retroplane. Ich bin selbst ja auch noch nicht lange dabei, aber fühle mich bei all den netten Leuten hier sehr wohl, ich hoffe es geht Dir genauso Wink

Ich habe größten Respekt vor dem Projekt, das Du Dir da vorgenommen hast, werde aber nicht viel mehr als Lob dazu schreiben, denn Du hast Dich für den erfahrenen Nurflügelfachmann Robert Schweißgut als "Berater" entschieden, der eine etwas andere Konstruktionsphylosophie als ich und vielleicht auch als die Hortenbrüder verfolgt und gut fliegende Modelle konstruiert, was ich so höre. Ich selbst habe noch keinen seiner Flieger geflogen und auch noch keinen fliegen sehen. Das Ritz hab ich Anfang der neunziger Jahre bereits an mehreren Nurflügeln geflogen und als sehr gutmütiges, aber nicht sehr leistungsfähiges Profil kennen gelernt.

Die 12 ° Flügelverwindung kommen mir vom Gefühl her richtig vor, bei der originalen Hortenglocke ist diese Verwindung nicht linear und ohne Rechenprogramm sehr schwer zu bestimmen oder zu überprüfen, da solltest Du Dich genau an die Angaben von Robert Schweißgut halten. Mit dem Ranis ist es ein "Kinderspiel", wenn man das richtige Stabilitätsmaß zum richtigen Auslegungs-ca kennt. Aber gar so schlimm ist das nicht, denn nach dem Buch von Nickel-Wohlfahrt beseitigt kopflastiges auswiegen das negative Wendemoment Very Happy (Seite 192, leider steht dann auf Seite 193 noch, daß kopflastiges auswiegen den induzierten Widerstand drastisch erhöht Confused )
Der Profilstrak mit dem symmetrischen Profil über eine weite Strecke der Halbspannweite entspricht dem Wirkprinzip der beseitigung des negativen Wendemoments durch ca-Entlastung des Außenflügels, also bei Ruderausschlag nach oben und unten sind Widerstandserhöhung des kurveninneren und kurvenäußeren Flügels annähernd gleich, den Rest gegen das Gieren macht die Schwerpunktvorlage (hab ich beim Storch ja auch so ähnlich vor, nur ohne große Schwerpunktvorlage)
Das Naca ist eine etwas antiquarische Wahl, das SD8020 und besonders das S8025 sollen bei niedrigen Re-Zahlen deutlich gutmütiger sein, aber da die Rippen schon gezeichnet sind kannst Du Dir im Notfall auch mit Turbulatoren helfen. Das S8025 ist mit 8 % onehin zum bauen sehr dünn.
Die Frise-Nasen würde ich ebenfalls unbedingt einbauen, sie helfen das kopflastige Auswiegen zu reduzieren.
Die Bauweise mit den Längsleisten habe ich auch schon oft praktiziert und selbst wenn ich inzwischen lieber mit Füßen an den Rippen arbeite, kommen an Nase und Endleiste noch oft Längsleisten zur konturgenauen Abstützung und Höhenüberprüfung zum Einsatz, die Hände sind halt nicht so ohne weiteres zu ersetzen MDR

Ansonsten gibt es mehrere Wege um ohne Seitenleitwerke zu fliegen, der mit der Hortenglocke ist der originalgetreueste und soll den besten Kompromiß zwischen Leistung und Beseitigung des Querrudergierens des reinen Nurflügels darstellen, dazu fehlen mir aber die Vergleichserfahrungen, außer theoretisch im Ranis und da stimmts.

Bei einem ausgebauten Cockpit wird ein Pilot mit Bleiweste erforderlich sein. Ich habe für eine evtl. Horten IIIf auch schon mal überlegt wie ich das viele erforderliche Trimmblei da unterbringen könnte und außer einer WIG-geschweißten Fachwerkkonstruktion aus Stahl-Vollmaterial (was nicht ausreichen wird) ist mir nur ein übergewichtiger Pilot eingefallen.

Das ists erstmal von meiner Seite, also Viel Spaß und Erfolg bei Deinem Projekt und fang schon mal an den Piloten zu füttern Laughing

Uwe.



Ein Flügel genügt
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UweH
Fidèle Posteur
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Inscrit le: 24 Mai 2008
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Localisation: Weibersbrunn
Âge: 54 Gémeau

MessagePosté le: 31/07/2008 21:05    Sujet du message: Répondre en citant

Noch ein kleiner Nachtrag:

ich hab die Robert Schweißgut-Konfiguration mal schnell ganz überschlägig durchs Ranis gejagt und das ist dabei rausgekommen:

Profile wie von Adolf beschrieben, nur das Naca 0010 hatte ich grade nicht, hab das 0009 genommen
Verwindung 12 ° linear (!)
Bei 20 % Stabilitätsmaß verschwindet der negative Wendemoment bei 1 Klappe pro Seite, zur Sicherheit und wegen dem bei 20 % sehr hohen Auslegungs-ca hab ich mit 22 % weiter gemacht.
Damit bei 6 kg Fluggewicht Auslegungs-ca 0,87, also sehr langsames Thermikfliegen bzw. wahrscheinlich leichtes pumpen, kann mit Schwerpunktvorlage behoben werden.
Gleitzahl 21, geringstes Sinken 0,45 m/s bei Güte 2,2
Das Flugzeug fliegt damit schon und bei 30 % Schwerpunktvorlage ist das Pumpen sicher weg, die Gleitzahl immer noch bei etwa 21 und das geringste Sinken bei etwa 0,51 m/s.

Damit fliegt sie etwa so wie meine 4,10 m Horten IIIe, die mangels Ranis in 2004 eine "Fehlauslegung" mit Güte 1,9 ist oder wie die 3 m Horten Ib bei 3,5 kg oder wie der 3m Storch mit dem dicken Rumpf bei 3,5 kg.

Zur "glockenauftriebsverteilten" Horten IV mit gleicher Größe und Gewicht, modernem Profil und dann Güte 1,33 fehlen etwa 6 Gleitzahlpunkte bei etwa gleichem Sinken.

Das tippen der Werte hat übrigens ca. doppelt so lange gedauert, wie die Berechnung der Werte weil ich schon einen Horten IV-Grundriß hatte, den ich nur noch anpassen mußte.

Resumee´: Der Flieger läßt sich auch laut Ranis-Programm mit akzeptablen Leistungswerten zum fliegen bringen [clap]

Viele Grüße,

Uwe.



Ein Flügel genügt
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ReiherIII
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Inscrit le: 02 Mar 2008
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Localisation: Kaufbeuren
Âge: 89 Sagittaire

MessagePosté le: 01/08/2008 11:16    Sujet du message: Répondre en citant

Hallo Uwe

Viele Dank für die schnelle und erfreuliche Antwort. Hatte doch einige Sorgen wegen der Flugleistungen im Verhältnis zum Bauaufwand. Wie viel Arbeit so Ein Modell macht weiß ich seit meinem Reiher Nachbau. Der Schwerpunktfrage werde ich nachgehen. Nochmals Danke!

Viele Grüße Dolf
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Jörg
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Inscrit le: 01 Mai 2008
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Localisation: EDKB
Âge: 38 Vierge

MessagePosté le: 03/08/2008 08:20    Sujet du message: Répondre en citant

Oha langsam glaub ich bekommt Stephan Angst Wink da hier immer mehr Nurflügel bauen.
Citation:
Hatte doch einige Sorgen wegen der Flugleistungen im Verhältnis zum Bauaufwand

Bei mir ist das so das ich jemanden such der mich auf dem Horten Ib
Model einweißt da ich so gut wie keine Nurflügel Erfahrung habe außer Zagi.

Auch von mir alles gute zu dem Projekt.

Grüße

Jörg



www.landluftweltraum.de
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quaxi
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Inscrit le: 29 Juil 2008
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Localisation: Nettetal
Âge: 59 Verseau

MessagePosté le: 03/08/2008 11:21    Sujet du message: Répondre en citant

Hallo zusammen,
habe mich hier angemeldet,
den ich habe auch vor einen Oldi zum Leben zu erwecken..

tja auch ein Nurflügel ...BKB-1...

Gruß Wolfgang
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ReiherIII
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Inscrit le: 02 Mar 2008
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Localisation: Kaufbeuren
Âge: 89 Sagittaire

MessagePosté le: 03/12/2008 18:41    Sujet du message: Répondre en citant

Horten3.doc 03,12,2008
hallo Ihr Nurflügel – Modellbauer

Lange habe ich mich nicht gemeldet. Der Plan für einen Semiscale Horten IV Nachbau in 1:4 ist im PC weitgehend fertig. Da ich den Plan als genaue Arbeitsvorbereitung vor dem Bauen mache, ist nachher doppelte Arbeit selten.
Der endgültige Rumpf soll ein Ausgebautes Cockpit erhalten. Das bedeutet einiges an Planung, zumal ich als Holzwurm möglichst nur Schrauben und UHU Plus zum kleben verwenden will.
Anbei 2 Bilder von dem Probe- Rohrholm. Aus Alurohr mit kalt gebogenen Winkelstücken aus 10 mm Vollmaterial.
Dazu 3 Bilder vom Hauptbeschlag meines 4.75 m Reihers. Der Bericht erschien im Aufwind 3 / 2004. Wenn ich mehr zum herzeigen habe melde ich mich wieder mal.

Adolf Stärk/ Reiher III














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VincentB
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MessagePosté le: 03/12/2008 20:56    Sujet du message: Répondre en citant

FANTASTIQUE! Bravo![clap]


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Lothar Mentz
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Inscrit le: 18 Oct 2006
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MessagePosté le: 04/12/2008 09:26    Sujet du message: Répondre en citant

Hallo Adolf,

ich wollte, ich hätte Deine Geduld.......

Hast Du eigentlich die CAD-Daten des Mittelteils der HIV im deutschen Museum? Die könnten doch ungemein helfen bei der Rohrkonstruktion...

Gruß

Lothar



http://www.segelbootrefit.de/wordpress/
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Stephan
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Inscrit le: 15 Mar 2006
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Localisation: Pattensen/Hanovre-Allemagne
Âge: 62 Bélier

MessagePosté le: 04/12/2008 09:32    Sujet du message: Répondre en citant

Hallo Adolf
Also die Hortens sind ja nicht so mein Ding, aber die Holmbrücke des Reihers ist der absolute Wahnsinnn [clap]
Gruß
Stephan
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Achim55
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Inscrit le: 22 Fév 2008
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Localisation: Fürstenthum Lippe
Âge: 65 Vierge

MessagePosté le: 04/12/2008 12:37    Sujet du message: Holmbrücke Reiher Répondre en citant

Hallo Adolf,

kann mich da meinem Vorredner dem Stephan nur anschließen [amen] - genial !!!!! [amen]

Gruß aus Lippe

Achim55



meine homepage www.rc-segelfliegen.de und www.rc-soaring.eu
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ReiherIII
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Inscrit le: 02 Mar 2008
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Localisation: Kaufbeuren
Âge: 89 Sagittaire

MessagePosté le: 06/12/2008 10:42    Sujet du message: Répondre en citant

RetroplReihHorten-3.doc 07,12,2008
Hallo
Ich muss mich für einen argen Fehler entschuldigen. Das Cockpit- Foto ist tatsächlich vom Original auf der Wasserkuppe. Ich war das erste mal schon während des Baus dort und durfte fotografieren. Ingesamt habe ich etwa 80 brauchbare Bilder. Ein Teil von mir, der Rest aus einer Fotoserie, alle als Papierabzüge. Meine Bilder vom Bau des Modells sind alle digital abgelegt. Als einziges Bild vom Original dazwischen das Cockpitbild. Warum Weiß ich nach ca. 4 Jahren nicht mehr. Weil es so schön scharf war habe ich es verwendet ohne lang nachzusehen. Erst nach meiner Anmerkung zum Schalter habe ich meine blöden Fehler bemerkt und mich sehr geärgert. Heute habe ich dann gleich neue Fotos vom Modell gemacht. Das Beste im Anhang, der Reiher hat natürlich inzwischen Gebrauchsspuren obwohl ich das gute Stück selten fliege. Nochmals es tut mir sehr Leid, dafür biete ich meine Unterlagen gerne zur eventuellen Verwendung an.

Adolf Stärk/ Reiher III



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