Centrage Lo100

Bernard67 · Posté le: 08/01/2013 13:22 Sujet du message: Centrage Lo100

Bonjour et Bonne Année à tous.
J'ai construit un lo 100 au 1/3 avec un fx 62k131 comme profil. Je ne trouve aucun document concernant le centrage de ce profil, je pensais entre 30 et 35%, qu'en pensez vous?quelqu'un, par expérience, peut m'aider?
Merci d'avance Bernard

VincentB · Posté le: 08/01/2013 13:29 Sujet du message:

Bonjour bienvenue sur le forum Very Happy

Tu peux nous montrer stp quelques photos de ton planeur?

Tu peux le calculer facilement avec PredimRC http://www.jivaro-models.org/predim_rc/page_predim_rc.htm
PS: le centrage n'a pas de rapport avec le profil

voir ce sujet http://www.modelisme.com/forum/aero-planeurs/161224-predimrc.html

Bernard67 · Posté le: 08/01/2013 14:50 Sujet du message:

VincentB · Posté le: 08/01/2013 15:05 Sujet du message:

DELRIEUPierre · Posté le: 08/01/2013 15:07 Sujet du message:

quelle idée de mettre ce profil ;. les LO 100 ont un CLARK Y qui marche au mieux sur ce planeur de voltige
Le FX 62 K 131 est fait pour une aile à volet , le Lo à des volets mais sur un CLARK Y .
La plage de centrage du FX 62 est de 30 à 40% commence à 30 et recule en fonction de ton pilotage .
Pierre

Bernard67 · Posté le: 08/01/2013 15:20 Sujet du message:

DELRIEUPierre · Posté le: 08/01/2013 16:41 Sujet du message:

Oui si c'est du MH c'est du bon matériel . Un beau fuseau fibre donc , et l'aile avec ce profil doit être en poly coffré .
Pierre

VincentB · Posté le: 08/01/2013 16:42 Sujet du message:

Finalement des planeurs comme on les aime sur le forum Laughing

Bernard67 · Posté le: 08/01/2013 17:56 Sujet du message:

Fauteuilaroulix · Maniaco Posteur Inscrit le: 01 Déc 2007 Âge: 74

Bon t'es des nôtres alors! mais tu sais à 33% du bord d'attaque ça passe toujours sur une machine comme ça c'est ni un Canard n'y une aile volante. puis tu peut suivant la voltige que passe aller soit sur un 30% soit un 38 % un peut avant ou un peut arrière, c'est ton pilotage et la machine qui décide? perso j'étais descendu jusqu’à 39% sur un LS1 f réel bien sur ben il montez bien mais il avançait moins mais sur mon javelot au 1/5 ème à 38% je suis partis en autorotation en fin de lancé et je l'ai cassé de plus à la wasserkuppe.
Donc il faut choisir ce que l'on veux et la y a que toi qui décide! bon courage et bon vols!
amicalement jean... [vol]

Meyer · Posté le: 10/01/2013 23:38 Sujet du message:

Bonsoir et bonne année à tous,

Le wortmann Fx62K131 est une vieille connaissance dans les grandes plumes! il était très à la mode à la fin des années 70. De nombreux kits ont adopté ce profil (ASW20 Multiplex, Speed astir Wik...) et aussi des réalisations personnelles (Bréguet905 de Jack Boutin, Hortus de Gérard Risbourg). Avant l'apparition des HQ, c'était effectivement le profil fétiche des grandes plumes : laminaire pas trop épais et moyennement creux qui se montrait très gratteur et en plus le seul profil calculé pour des volets , en combinaison avec le Fx60-126 , il était l'idéal en GPR à l'époque Cool

.

Depuis, les profils HQ et plus récemment les SB (en France) sont venus détrôner ce genre de profil. D'ailleurs le HQ3.0 13 lui ressemble beaucoup.
Par contre je trouve ce choix surprenant sur un Lo100 qui est un planeur pur de voltige, il sera très gratteur en vol normal mais sur le dos il faudra beaucoup piquer ou mettre des volets en négatif (ce qui est similaire et augmentera la trainée donc freinera le planeur). Le Wortmann 61-140 aurait été préférable car il tient remarquablement sur le dos. Mais bon, il faut essayer si l'aile est déjà construite, parfois la théorie ne se vérifie pas toujours Rolling Eyes

.

En ce qui concerne le centrage sur les Wortmann, on peut aller jusqu'à 40%, là encore question de choix de pilotage. Il vaut mieux commencer à 33% et 35% puis reculer progressivement suivant son pilotage.

Entre parenthèse, j'ai tellement aimé ce profil que je l'avais monté sur ma première grande réalisation perso un Zéfir 2 tout bois de 3m dont je joins une photo, le modèle n'a pas encore volé , j'ai encore la longue bulle à réaliser Sad

de plancke · Posté le: 11/01/2013 00:05 Sujet du message:

PREDIM RC = CENTRAGE REUSSI
Même constat que Vincent ,il faut oublier le 1/3 de l'aile au bout des doigts.
L'AS 14 est centré très en arrière ,stab porteur et sur un DG 600 (4m50 ) un centrage au bout des doigts au 1/3 a failli couter la vie au model tout neuf et a donnes des sueurs froides au pilote d'essai Confused

Alors oui merci Predim rc [clap]

et facile a faire Wink

Bon centrage et bonS volS
Tom Zzz

Bernard67 · Posté le: 11/01/2013 00:15 Sujet du message:

Bonjour, je veux juste vous signaler que l'aile du lo,ce n'est pas qui l'ai construite,je l'ai acheté fini tel quel.Par contre le gars avait mis une clef principale plate de 14x1,5mm+une deuxième a l'arrière.Moi ça me paraissait un peu juste,j'y ai mis une clef en fibre de 18mm,et le stab manquait,perso j'aurais mis le clark Y.Je pense que les premiers vols je vais les effectuer à 33%.Pour l'instant j'ai fini la peinture et la déco,reste toute l'électronique +la finition interne+le pilote à faire,sauf le tableau de bord qui est terminé.En tout cas merci à tous,Bernard

VincentB · Posté le: 11/01/2013 07:06 Sujet du message:

Bon la croyance du centrage par rapport au profil est tenace... dans ce cas pourquoi ne trouve t'on pas de tableau avec tous les profils et leur centrage associé ce serait tellement simple...
C'est vrai l'AS14 de Tom est encore un bon exemle, calculé avec PredimRC le resultat de centrage est de 70 à 72% et si je ne me trompe pas actuellement Tom vole avec, centré à 65% et le test de centrage montre qu'il est encore centré un peu avant, ce qui correspond bien au calcul de PredimRC.
Mais bon, c'est vrai que le centrage au 1/3 convient à la majorité des planeurs ayant une géométrie classique, mais ça ne coute rien de rentrer les quelques cotes nécessaires dans Predim

Patrick Macret · Posté le: 11/01/2013 08:49 Sujet du message:

+1!
La "stabilité" d'une girouette ne dépend pas du personnage qu'elle représente mais dépend de la position de son axe.

Une méthode graphique existe pour les réfractaires de prédim Wink

les deux méthodes se recoupent à quelques pouillèmes prés.

http://www.modelisme.com/forum/aero-construction/146959-aide-pour-calc.....e-centrage.html

cordialement
Patrick

Christian · Posté le: 11/01/2013 20:25 Sujet du message:

J'ai eu plusieurs Lo 100 profil clark Y je ne me suis jamais posé la question du centrage,sur un planeur classique

Avec le Clark Y il ne tenez pas le dos,'étonnant d'avoir mis sur le grandeur un tel profil peut être pour des facilités de construction [humm]

Heureusement que tu n'as pas récupéré une ailes volantes [arf]

Je n'ai jamais utilisé de logiciel non plus pour des planeurs classiques j'affine le centrage après deux ou trois vols et je n'y touche plus,le plus souvent il faut que je recule le centrage 33 % et souvent trop avant Very Happy

bons vols avec ton Lo 100 Wink

Christian

Bernard67 · Posté le: 11/01/2013 20:44 Sujet du message:

Bonsoir tout le monde,je rentre du boulot à l'instant,et je reprend ce veekend.J'ai essayé de rentrer dans le logiciel,mais nada,ça ne marche pas si il y a un autre logiciel je peux toujours essayer,cela ne m'engage en rien,peut-être même confirmer mon intuition!si vous en connaissez un autre,sachant que l'informatique,comme je disais à Vincent, n'est pas mon fort.Merci à tous et bon weekend,Bernard

Meyer · Posté le: 11/01/2013 21:35 Sujet du message:

Bonsoir,

Je ne suis pas complètement d'accord avec ce qui a été dit sur le centrage.

En effet, le centrage est l'action de faire correspondre le centre de gravité du planeur au centre de poussée de l'aile . Ce centre de poussée se définit comme le point des résultantes des forces aérodynamiques ( en gros Cz et Cx) . Or, une formule lie la position du centre de poussée au Coefficient de moment Cm0 pour une portance Cz donnée CP%=0.25-(Cm0/Cz)
Cette formule est essentielle car elle permet de voir l'impact d'un fort coefficient de moment (plus il est élevé, plus la position est arrière).
Pour un profl symétrique Cm0=0 (le profil symétrique n'est ni porteur ni déporteur) donc CP=25% pour aile volante (Cm0<0) donc CP=20%.
Il est donc très facile d'établir un tableau pour une portance donnée (il faut bien évidemment connaitre les Cm0 qui sont fournis avec les catalogues de profils Confused

).
Pour ce qui nous concerne le Cm0 du Fx62K131, il est élevé et >0 et c'est pour cela qu'il faut le centrer à 40% et pas à 30% comme je l'ai lu (je vais rechercher sa valeur car je ne l'ai pas dans le spécial aérodynamique RCM).

Ensuite, je suis d'accord avec vous , dans la stabilité longitudinale interviennent d'autres paramètres : un stab porteur va augmenter le couple et l'efficacité du stab : on pourra reculer le centrage puisque le stab est plus efficace. Le bras de levier jouera également un rôle : plus il sera court moins le stab sera efficace et plus il faudra avancer le centrage. Le V longitudinal (angle entre l'aile et le stab) plus il est élevé plus le stab est efficace et plus il est facile de reculer le centrage.
Effectivement la règle du centrage au 1/3 est bien trop simpliste pour être juste. J'avais adapté une aile de lancer main sur un fuselage trop court, le centrage de l'aile avait complètement changé et j'ai dû mettre beaucoup de plomb pour compenser le faible bras de levier du fuselage.

La plupart des règles que je cite, je les ai vérifiées sur de nombreux modèles perso, j'ai remarqué que la pratique rejoint souvent la théorie (heureusement ou malheureusement quand on veut faire fi de la théorie). En matière de centrage, il ne faut pas chercher à réinvinter la roue car la vie du modèle en dépend. Après, il y a le confort de pilotage qui entre en jeu : piloter avec un centrage arrière n'est pas impossible il faut juste être plus doux aux commandes, certain n'aiment pas les centrages avant car trop stables (l'appareil est trop neutre ) . Je pense pour un premier vol qu'il faut avancer le centrage au maximum (35% ici me semble une bonne valeur quitte ensuite à reculer à 40%).

PS : je ne suis pas un spécialiste de l'aérodynamique mais j'aime bien comprendre ce qui se passe sans rentrer dans des formules quantitatives complexes, de petits raisonnements permettent de s'y retrouver. Very Happy

VincentB · Posté le: 12/01/2013 07:35 Sujet du message:

On va imaginer une aile de recupération qui était sur un planeur bien réglé centré à 40%. On met cette aile sur un nouveau fuselage trés fin nez trés long, petit volume de stab, tiens le centrage passe à 30%. On remet cette même aile sur un autre fuselage, large, nez trés court et gros volume de stab, style modele antik, tiens le centrage passe à 60%, le Vé lui change bien sûr en conséquence. L'aile est pourtant toujours la même, avec le même profil mais on est passé d'un centrage de 30 à 60%...

Meyer · Posté le: 12/01/2013 12:18 Sujet du message:

Meyer · Posté le: 12/01/2013 12:20 Sujet du message:

Franck.A · Posté le: 14/01/2013 13:01 Sujet du message:

Bonjour à tous,

Voilà un bout de temps que je n'avais pas posté sur RetroPlane. Mais, le sujet m'intéressant beaucoup, je me permets de vous faire partager un mini cours de méca du vol.

Juste deux exemples pour démontrer que centrage et profil n'ont rien à voir :
- en vol dos, le signe du Cm0 d'un profil est inversé : le profil est autostable et le CP se balade en sens inverse... Pourtant, le centrage réglé pour le vol normal est toujours valable en vol dos.
- prenez une aile lambda et passez le stab devant (canard). Le CG passe d'un classique 30% à 40% à -20% à 0%, alors que le profil est toujours le même. Ce qui complète la démonstration (vécu, apparemment) de Vincent : http://www.retroplane.net/forum/viewtopic.php?p=105129#105129

La démonstration du principe peut se faire sans calcul :
- La définition : la stabilité est la capacité à reprendre une trajectoire équilibrée après un changement d'incidence, la rotation se faisant autour du CG. Donc, pour trouver la position du CG, il faut étudier comment évoluent les efforts en tangage après un changement d'incidence. Déjà, on peut se douter qu'étudier l'aile seule ne suffit pas, puisque les incidences des différents éléments de l'avion suivent mécaniquemement celle de l'aile.
- Le principe est très compliqué à comprendre si on raisonne classiquement en terme de centre de poussée, car il y a deux variables (position du CP et portance) à prendre en compte par élément principaux de l'avion (aile, stab, fuselage). Soit 6 variables en tout, qui plus est interdépendantes (la position du CP varie avec la portance), il est impossible d'en déduire intuitivement quoi que ce soit...
- Par contre, c'est autrement plus simple si on décompose ce qui se passe sur les différents profils en terme de portance au foyer (25% de la corde moyenne de chaque élément) et de moment (Cm0) :

Avec ce formalisme, il n'y a alors qu'une variable par élément : lors d'un changement d'incidence, les moments des profils ne changent pas (Cm0 est une constante), seules les portances varient (avec des points d'application fixes, les foyers). Suivant la position des différents foyers (aile, stab, fuselage) par rapport au CG, ces variations des portances engendrent un effort résultant, dans le sens inverse (stable, quand le CG est placé vers l'avant de l'appareil) ou dans le même sens (instable, quand le CG est placé vers l'arrière de l'appareil) que la variation d'incidence. Et quand l'effort résultant est nul, l'appareil est neutre (c'est le foyer global, qu'on calcule pour ensuite positionner le CG juste devant)
Bref, un fonctionnement de girouette...

Ce qui explique aussi pourquoi un stab n'est pas a-priori "porteur", "neutre" ou "déporteur" comme on le dit souvent : tout dépend de l'incidence de l'aile en cours, puisque le stab est mécaniquement lié à l'aile par le fuselage. Par exemple, quand on vole lentement, aux grands angles donc, le stab a beaucoup d'incidence, il est donc porteur. Et le même stab avec une incidence faible (prise de badin) sera neutre ou déporteur.

Par contre, il est vrai qu'un fort Cm0 nécessite un plus grand volume de stab pour l'équilibrer correctement (= avec une portance de stab raisonnable dans toute les phases de vol), et ce grand volume de stab qui fait que le CG d'un appareil ainsi équipé est plus arrière qu'à l'accoutumé. D'où certainement la fausse relation établie entre centrage très arrière et profil à forte cambrure.

Pour Bernard : qu'est-ce qui ne fonctionne pas avec PredimRc ?

Franck

GARCIA · Posté le: 14/01/2013 13:26 Sujet du message:

Ben ouais c'est ben vrrrrai tout ça, à la fin de la lecture j'ai les neurones qui

José

Franck.A · Posté le: 14/01/2013 14:27 Sujet du message:

Version simple : tu prends la vue de dessus de ton zinc à échelle réduite, tu en fais une girouette avec une plaque de balsa et tu cherches la position de l'articulation qui donne un comportement indifférent dans le vent (ni stable ni instable). C'est très facile à faire et ça te donne le foyer longitudinal de l'avion complet, c'est à dire le CG neutre. Et ça marche parfaitement quel que soit l'avion, indépendamment de son profil, preuve que ce dernier n'a rien à voir avec la problématique du centrage.

Exemple avec une plaque rectangulaire, sommaire mais très parlant puisqu'il permet retrouver le fameux foyer à 25% identifié par la théorie linéaires des profils :

Le CG définitif se place juste devant le foyer de l'avion, avec une distance valant entre 0% (centrage neutre donc) à 5% (centrage très stable) de la corde moyenne de l'aile.

Là, c'est plus clair ?

Au passage, un croquis qui montre le principe de la girouette sur l'avion complet (chaque flèche représente la portance de l'élément concerné) :

On voit bien que plus on avance le CG, plus la portance de stab après le changement d'incidence ramène facilement en ligne (stable), alors que plus on recule le CG est plus les portances d'aile et de fuselage tendent à accentuer le changement d'incidence (instable).

Franck

Bernard67 · Posté le: 14/01/2013 15:58 Sujet du message:

Bonjour à tous,alors j'ai réussi a rentrer dans prédium,je sais pas comment.Donc d'après les calculs je devrais centrer entre 46,8 à 49,8%.J'ai essayé un autre logiciel plus simple,la on me donne 41,6%donc il vaudrais mieux me baser sur +- 40% pour le premier vol?et reculer au fur et a mesures des vols.

VincentB · Posté le: 14/01/2013 17:24 Sujet du message:

Pour que ce soit le plus précis possible, tu as bien décomposé l'aile elliptique en un maximum de trapèzes? 5? ainsi que le saumon du stab

Franck.A · Posté le: 14/01/2013 17:35 Sujet du message:

Bonjour Bernard,

Si tu as bien saisi les dimensions, y compris du stab et du fuselage (le dessin du modèle, à l'échelle, est là pour vérifier visuellement la cohérence des valeurs saisies), il n'y a aucune raison de douter du CG à 47%.

Quel est l'autre logiciel dont tu parles ?

Franck

Bernard67 · Posté le: 14/01/2013 18:00 Sujet du message:

bonjour Frank c'est celui de rondel.J'irais même plus loin avec le centrage de predim je me suis trompé dans une des côtes(levier stab) il est même donné entre 50,7 et55,7% donc il faudrais même aller à 48% je dirais pour le premier vol!

Franck.A · Posté le: 14/01/2013 18:05 Sujet du message:

As-tu un lien ? Je ne vois pas lequel...

Sinon, pas de souci pour jetter un oeil à ton fichier PredimRc si tu le souhaites (mail à : f.aguerre chez wanadoo.fr).

Franck

Bernard67 · Posté le: 14/01/2013 18:41 Sujet du message:

Je suis tombé dessus par hasard,c'est Thierry Platon qui l'a créé en 2007 le 17/05.J'ai revérifier mes côtes,une erreur au niveau du stab.J'ai mis la longueur totale dans le trapèze 1 en fait il me l'a doublé,j'ai rectifié tout est juste,donc c'est bien entre29,8 et 34,8% pour le centrage.et pour l'aile pour répondre également à Vincent j'ai mis 4 trapèzes,et j'ai donné entre 9 et 11 kg de masse.J'ai classé le modèle au niveau du profil:voltige,et l'angle d'attaque,comme j'avais prévu 1,5°,A+ Bernard [clap]